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zorg.ch #107405 by Klaudermann T. Spargelzack @ 07.07.2008 15:55 - nach oben - doch sicher putzt sie die, sie würd einfach mehr geld verlangen. es kann nicht jeder GLEICH reich sein. ja. kann auch nicht jeder gleich schön sein. so what? du kannst keine gerechtigkeit schaffen in dem du eigentum umverteilst und leistung bestrafst. damit vertreibst du die leister.

zorg.ch #107407 by [z]keep3r @ 07.07.2008 16:05 - nach oben - zeig mir jemanden der reich ist, d.h. geld für teure autos und ferienwohungen hat, aber trotzdem noch toiletten putzt? irgendwie geht es nicht auf.

zorg.ch #107409 by Klaudermann T. Spargelzack @ 07.07.2008 16:11 - nach oben - meine putzfrau ist reich. sie hat essen. verstehst du das? wohlstand ist relativ. meine putzfrau ist näher an marcel ospel als sie an einem hungerkind in afrika ist. sie hat essen, ein dach überm kopf, evtl sogar ein auto. und kleider.

zorg.ch #107411 by [z]keep3r @ 07.07.2008 16:18 - nach oben - und die philosophiestunde mit klaud ist eröffnet, viel spass...

zorg.ch #107413 by lukas @ 07.07.2008 16:23 - nach oben - Das hat doch nix mit Philosophie zutun. Grundsätzlich leben wir in einer Leistungsgesellschaft mit einem gewissen Zufallsfaktor. Natürlich kann man Glück haben und gleich oben einsteigen, ohne das man grossartig Leistung bringen muss. Aber letztendlich ist jeder seines eigenen Glückes Schmied - die Kinder müssen nicht in die Fabrik um zu arbeiten, sondern können zur Schule gehen und sich weiterbilden. Viele Kinder wollen das aber nicht, was vorallem in den Ausländervierteln zu einer zunehmenden Ghettoisierung der Schulen führt. Wenn sie es aber wollen würden hätten sie die Chance zumindest von der Unterschicht in die obere Mittelschicht aufzusteigen - relativ problemlos. Um nochmal das Beispiel Putzfrau aufzugreifen. Eine Putzfrau hat, nach getaner Arbeit, Feierabend. Glaubst du ein Herr Ospel hat jemals wirklich Feierabend? Klar hat der seine Koksparties, aber das ist meistens auch das Pflegen von Business-Beziehungen (und Spass). Jeder muss selber wissen was er erreichen will - in unserer Gesellschaft hat man sogar die Wahl Sozialschmarotzer zusein, garnichts zutun, und jeden Tag Party zu feiern. Wobei wir wieder Ontopic währen :)

zorg.ch #107416 by Klaudermann T. Spargelzack @ 07.07.2008 16:28 - nach oben - oh, du konterst nicht? hab ich jetzt gewonnen?

zorg.ch #107422 by [z]keep3r @ 07.07.2008 16:40 - nach oben - nein aber es geht hier nicht um eine grundsatzdisskusion ob wer ist reich und was nicht. du weisst genau wie ich reich meine.

zorg.ch #107417 by Klaudermann T. Spargelzack @ 07.07.2008 16:32 - nach oben - übrigens ist philosophie eine gute grundlage für politische einstellungen. vorallem die philosophie der vernunft und logik ;)

zorg.ch #107418 by Klaudermann T. Spargelzack @ 07.07.2008 16:34 - nach oben - schlussendlich aber bist du sowieso die schlimmste sorte gesellschaftsfeind: nicht nur ein kritiker, sondern einer der aktives widersetzen gesellschaftlicher normen befürwortet. ich weiss ja nicht wie sozial das sein soll, in einer demokratischen gesellschaft gegen gesetze zu verstossen und dies auch noch rechtfertigen zu wollen :)

zorg.ch #107421 by lukas @ 07.07.2008 16:40 - nach oben - Herr Mettler, sie können auch alle ihre Gedanken in einem Post ablassen ;)

zorg.ch #107423 by [z]keep3r @ 07.07.2008 16:41 - nach oben - scheindemokratie... schein...

zorg.ch #107424 by lukas @ 07.07.2008 16:47 - nach oben - Stimmt, eigentlich leben wir in einer Militärdiktatur. Sämtliche Demonstranten werden statt mit Samthandschuhen von Panzern überfahren. NOT.

zorg.ch #107425 by [z]keep3r @ 07.07.2008 16:59, edited @ 07.07.2008 16:59 - nach oben - nein, tun wir nicht lukas auch wenn es dir gefallen würde ein paar demonstranten über den haufen zu schiessen =)

zorg.ch #107437 by Klaudermann T. Spargelzack @ 07.07.2008 23:06 - nach oben - inwiefern wir eine Scheindemokratie sind musst du mir mal erklären..

zorg.ch #107448 by [z]keep3r @ 08.07.2008 09:09 - nach oben - das überlass ich jetzt mal deinen fähigkeiten sich darüber gedanken zu machen.

zorg.ch #107444 by Cédi @ 08.07.2008 08:25, edited @ 08.07.2008 08:30 - nach oben - Da hat er wohl recht. Es kann nicht jeder reich sein. Begründung: es existiert nirgends auf der Welt in dieser Form, und hat das auch nie. Und dabei haben wir schon allerhand Systeme durchgetestet. Die Aussage ist sowas von theoretisch und ideologisch, dass es etwa gleich seriös wäre, wenn ich sagte, Anarchie würde funktionieren. Der freie Markt dient den Besten und schadet den Schlechtesten. Es ist so, auch wenn Teile davon den Schlechten auch nützen: Fortschritt, Auswahl etc. Die Macht liegt aber bei den Stärkeren, die den Schwachen mehr abnehmen, als der "Fortschritt" des Systems für sie wettmachen kann. Ja, der argentinische Maisbauer hat sich einen Occasion-Traktor kaufen können, das hat ihm der Kapitalismus ermöglicht. Doch was nützt ihn das, wenn der US-Grossbauer seinen Mais auf dem Markt günstiger anbietet, weil er mehr Land und mehr Traktoren hat? Jetzt soll noch jemand behaupten, wir wären heute gleich weit in Europa, wenn wir nicht jahrzehntelang den ganzen Kontinent Afrika ausgebeutet hätten. Wären wir wohl nicht. Mit einer weniger extremen Diskrepanz wäre logischerweise deren Wohlstand etwas höher und der Unsere etwas niedriger als er das jetzt ist. Aber: solche Potentialdifferenzen sind der Motor des Kapitalismus. Je grösser sie sind, desto grösser der Antrieb für Einzelne, nach oben zu wollen. Die Schere kann über die Zeit nur auseinanderklaffen. Das System Kapitalismus macht es per Definition nicht möglich, dass sich diese beiden Extreme angleichen. Wieso sollte der Reiche dem Armen von sich aus helfen, anstatt ihn noch weiter auszunehmen? Oder was wären das für Mechanismen, die ich da noch nicht entdeckt habe, die im kapitalistischen System selbständig für Ausgleich sorgen? Es gibt sie wahrscheinlich nicht. Mir ist kein westliches Land bekannt, in dem die Lohn- und die Reichtumsschere in der Nachkriegszeit nicht grösser geworden wären. Klärt mich bitte gut begründet auf, wenn ich den Kapitalismus falsch verstanden habe. Anhang A Hier noch Material zum Überprüfen der "Scherentheorie". - Millionen Amerikaner haben durch die Finanzkrise, die einige wenige sehr mächtige Leute noch viel mächtiger gemacht hat, ihr Haus verloren. Was kann da der Einzelne wohl dagegen tun? "Er hätte sich mehr anstrengen sollen, dann wäre er reich genug gewesen, damit er die steigenden Zinsen hätte verkraften können" zieht übrigens nicht. Die Finanzkrise ist ja gerade auf dem Buckel der Armen entstanden, die hätte auf dem Buckel von reicheren gar nicht entstehen können (die würden sich keine fast vollständig fremdfinanzierten Hypotheken zulegen, die dann als CDOs gehandelt wurden und zu einer Blase geführt haben). - Millionen Menschen aus Drittweltländern können sich ihr Essen nicht mehr leisten, weil der Westen jetzt meint, er müsse seine bis jetzt für den Anbau von Nahrungsmitteln gedachten Flächen für den Anbau von Biosprit brauchen. Was soll der einzelne arme Mensch gegen die Weltindustrie mit ihren verbrauchshungrigen Motoren unternehmen? "Er hätte sich in seinem Leben mehr anstrengen können, mehr Geld anäufnen können, damit ihn eine Krise wie diese nicht gleich existenziell belastet" zieht nicht. Hätte er vielleicht die 800km zu Fuss zur nächsten grösseren Stadt, in der es eh auch 20% Arbeitslose gibt, wandern sollen, mit dem Risiko, unterwegs ein paar Mal an Hunger zu sterben, weil er ja mit Null anfangen muss? Ein paar hätten das vielleicht geschafft. Würde es auch noch funktionieren, wenn es alle machen würden? Man nennt das dann Flüchtlingsstrom, und aus einem solchen wurde noch nie etwas Produktives.

zorg.ch #107451 by [z]keep3r @ 08.07.2008 09:13 - nach oben - schöne post cedi, wie immer!

zorg.ch #107457 by lukas @ 08.07.2008 11:53 - nach oben - Cedi, du hast das offensichtliche festgestellt. Der Kapitalismus ist nicht perfekt. Das war aber auch nicht das Ziel - er muss weniger schlecht als die Alternativen sein. Und das reicht dann schon. Letztendlich können nicht alle Leute immer Glück haben. Der Argentinische Bauer hat halt eine falsche Entscheidung getroffen - er hat sich für ein Gebiet entschieden auf dem er nicht konkurrieren kann. Das ist hart, ist aber so. Wir hier in Europa sind aber sehr weit von einem echten Kapitalismus entfernt - viele der von dir geäusserten Bedenken gibt es kaum - hier in der Schweiz werden höchst unrentable Betriebe mit Steuergeldern durchgefüttert (Bauern!). Die Amerikaner die sich ein Haus kaufen wollten, aber nicht genügend Kohle dafür hatten, und dann einen Kredit aufnahmen kriegen von mir kein Mitleid. Sie hätten sich auch mit einer Mitwohnung begnügen können. So eine Entscheidung muss man immer selber tragen - wenn ich ein Auto lease anstelle mir eine Rostlaube zu kaufen geht das auf meine Kappe, und ich muss sicherstellen das ich die Leasingrate für die nächsten 4 Jahre bezahlen kann. Wenn nicht, ist das MEIN BOCK. Was die Perversion mit dem Anbau vom Biosprit angeht: Frag dich mal wer an der Scheisse schuld ist.

zorg.ch #107461 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 12:27, edited @ 08.07.2008 13:34 - nach oben - Da hat er wohl recht. Es kann nicht jeder reich sein. Begründung: es existiert nirgends auf der Welt in dieser Form, und hat das auch nie. Und dabei haben wir schon allerhand Systeme durchgetestet. Man kann als ganze Gesellschaft auf einen hohen Wohlstandslevel kommen. Die Aussage ist sowas von theoretisch und ideologisch, dass es etwa gleich seriös wäre, wenn ich sagte, Anarchie würde funktionieren. Anarchie ist mit Opfern verbunden, die niemand bringen will und hat keine tatsächlichen Vorteile. Der freie Markt dient den Besten und schadet den Schlechtesten. Das stimmt nicht, er schadet aktiv niemanden, beschützt aber auch niemanden, ausser vor physischer Gewalt und Zwang. Es ist so, auch wenn Teile davon den Schlechten auch nützen: Fortschritt, Auswahl etc. Die Macht liegt aber bei den Stärkeren, die den Schwachen mehr abnehmen, als der "Fortschritt" des Systems für sie wettmachen kann. Das ist eine unbelegte Aussage, darum: ich behaupte das Gegenteil :) Ja, der argentinische Maisbauer hat sich einen Occasion-Traktor kaufen können, das hat ihm der Kapitalismus ermöglicht. Doch was nützt ihn das, wenn der US-Grossbauer seinen Mais auf dem Markt günstiger anbietet, weil er mehr Land und mehr Traktoren hat? Oh, dass es erschwingliche, effizient produzierte Lebensmittel gibt wollen wir um jeden Preis vermeiden oder wie? Das ist eine "temporäre Unschönheit", die aber, wenn die Entwicklung nicht zwecks "fairness" gebremst wird, schlussendlich auch dem Maisbauern nützen wird. Andererseits wird der argentinische Maisbauer nie verhungern, solange er Mais anpflanzt :) Ausser natürlich, er pflanzt weniger als Eigenbedarf an. Jetzt soll noch jemand behaupten, wir wären heute gleich weit in Europa, wenn wir nicht jahrzehntelang den ganzen Kontinent Afrika ausgebeutet hätten. Wären wir wohl nicht. Ich weiss ja nicht was man einer Horde Buschbewohner, die sich gegenseitig wegen Stammeszugehörigkeiten abschlachten, wegnehmen könnte. Mit einer weniger extremen Diskrepanz wäre logischerweise deren Wohlstand etwas höher und der Unsere etwas niedriger als er das jetzt ist. Nein, sie würden auch etwas zum Markt beitragen und somit zum "Produktivitätspool" der Welt beitragen. Aber: solche Potentialdifferenzen sind der Motor des Kapitalismus. Je grösser sie sind, desto grösser der Antrieb für Einzelne, nach oben zu wollen. Das ist ja soweit mal was ganz positives, schlussendlich bewegt sich das ganze nach oben. Darum haben wir medizinische Versorgung, Lebensmittel, Technologie, Wohlstand. Weil erstens wir alle (mehr oder weniger) danach streben und zweitens diejenige, die das bieten können, einen Anreiz dazu haben, nämlich dass sie einen Gegenwert für ihre Leistung bekommen. Die Schere kann über die Zeit nur auseinanderklaffen. Das System Kapitalismus macht es per Definition nicht möglich, dass sich diese beiden Extreme angleichen. Auch das ist wieder eine Aussage, die du logisch belegen müsstest. Wieso sollte der Reiche dem Armen von sich aus helfen, anstatt ihn noch weiter auszunehmen? Wie kann ich jemanden ausnehmen, wenn ich keine physische Gewalt anwenden kann? Entweder ist mein Deal besser als kein Deal (oder der der Konkurrenz), oder er kommt nicht zustande. Oder was wären das für Mechanismen, die ich da noch nicht entdeckt habe, die im kapitalistischen System selbständig für Ausgleich sorgen? Es gibt sie wahrscheinlich nicht. Konkurrenz, Angebot und Nachfrage, Ruf und Image heissen die Mechanismen. Mir ist kein westliches Land bekannt, in dem die Lohn- und die Reichtumsschere in der Nachkriegszeit nicht grösser geworden wären. Und gleichzeitig essen die Menschen nicht nur Kartoffeln, haben Farbfernsehen, Grippemedikamente etc. etc. Klärt mich bitte gut begründet auf, wenn ich den Kapitalismus falsch verstanden habe. Die Diskussion ist nur, ob das dynamische System Kapitalismus ausschert und in ein extrem läuft, oder ob es sich in einem dynamischen Gleichgewicht hält. Ich sage zweiteres. Anhang A Hier noch Material zum Überprüfen der "Scherentheorie". - Millionen Amerikaner haben durch die Finanzkrise, die einige wenige sehr mächtige Leute noch viel mächtiger gemacht hat, ihr Haus verloren. Was kann da der Einzelne wohl dagegen tun? "Er hätte sich mehr anstrengen sollen, dann wäre er reich genug gewesen, damit er die steigenden Zinsen hätte verkraften können" zieht übrigens nicht. Die Finanzkrise ist ja gerade auf dem Buckel der Armen entstanden, die hätte auf dem Buckel von reicheren gar nicht entstehen können (die würden sich keine fast vollständig fremdfinanzierten Hypotheken zulegen, die dann als CDOs gehandelt wurden und zu einer Blase geführt haben). Die sind einen Handel, ein Risiko eingegangen. Entweder haben die Banker rechtens gehandelt, oder nicht. Je nach dem sind die Banker Haftbar oder nicht. - Millionen Menschen aus Drittweltländern können sich ihr Essen nicht mehr leisten, weil der Westen jetzt meint, er müsse seine bis jetzt für den Anbau von Nahrungsmitteln gedachten Flächen für den Anbau von Biosprit brauchen. Was soll der einzelne arme Mensch gegen die Weltindustrie mit ihren verbrauchshungrigen Motoren unternehmen? Essen anpflanzen. Landwirtschaft aufbauen. Sich nicht irgendwo fortpflanzen, wo man darauf angewiesen ist, dass ab und zu mal ein lieber Mensch einen Sack Reis aus dem Fenster wirft. Immerhin heisst das, man könnte die Leute als günstige Arbeitskräfte einsetzen, da sie um ihr Überleben kämpfen müssen. Adidas und Nike sollen sich jetzt gegenseitig mit Lohnangeboten hochbieten. "Er hätte sich in seinem Leben mehr anstrengen können, mehr Geld anäufnen können, damit ihn eine Krise wie diese nicht gleich existenziell belastet" zieht nicht. Es geht selten um den einzelnen in so einem System. Die grösseren Bewegungen und Trends sind interessant. Geht irgendwo hin, wo es essen hat. Hätte er vielleicht die 800km zu Fuss zur nächsten grösseren Stadt, in der es eh auch 20% Arbeitslose gibt, wandern sollen, mit dem Risiko, unterwegs ein paar Mal an Hunger zu sterben, weil er ja mit Null anfangen muss? Ein paar hätten das vielleicht geschafft. Würde es auch noch funktionieren, wenn es alle machen würden? Man nennt das dann Flüchtlingsstrom, und aus einem solchen wurde noch nie etwas Produktives. Und für die fühle ich mich nicht verantwortlich. Aber zum Glück wird ja die Effizienz des Nahrungsmittelanbaus gesteigert mittels Traktoren, so dass ein Sack Reis nicht mehr den Gegenwert von 2 Mannstunde erfordert, sondern nur noch 5 Minuten von jemandem an einer Maschine.

zorg.ch #107464 by hans @ 08.07.2008 14:48 - nach oben - spinnsch enart so viel go schriibä?!

zorg.ch #107465 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 15:13 - nach oben - meh wie d hälfti isch zitiertä cedi

zorg.ch #107467 by [z]keep3r @ 08.07.2008 16:27 - nach oben - Man kann als ganze Gesellschaft auf einen hohen Wohlstandslevel kommen. gut und schön, trotzdem gibt es dann innerhalb dieser gesellschaft immer noch reich und arm, halt auf hohe level. es ist alles definitionssache.

zorg.ch #107471 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 16:57 - nach oben - ja natürlich. es gibt auch leute die mehr leisten und leute die denken dass es wahnsinnig lässig ist, künstler zu sein. beide kriegen exakt das zurück, was sie der allgemeinheit an wert zuführen, denn alles basiert auf freiwilligen händeln. darüber hinaus schaffen es die reichen aber auch, dir zu ermöglichen, eine packung chips für 5 fr. zu kaufen, weil sie einen anreiz haben, maschinen, logistik, saat etc. so zu organisieren, dass es sich für dich lohnt, ihr produkt zu kaufen.

zorg.ch #107480 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:16 - nach oben - wir sind einfach anderer meinung :) ich glaube nicht das es etwas mit reich zu tun hat wenn die packung chips 5.- statt 10.- kostet. dies wäre in einem kommunistischen system genau so möglich.

zorg.ch #107484 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 19:23 - nach oben - wer hat denn in einem kommunistischen system einen anreiz, die chipsproduktion zu verbessern? vorallem wenn das heisst, dass man damit 20 Chipsmach-Menschen durch eine Chipsmach-Maschine die einen Bediener braucht ersetzt? Das wird nicht passieren. Wer erfindet die Technik, die das benötigt? Wieviel Technologie kommt aus kommunistischen Ländern? Ergo wird dein Sack Chips ein Arbeits-äquivalent von vielleicht einer Mannstunde kosten. Und er wird schwer zu kriegen sein, weils zuwenig gibt. Der beste Kartoffelbauer im Land hat nämlich keinen Traktor. (Wie soll er sich auch einen kaufen, kosten ja ein Vermögen, und ein Vermögen hat niemand, haben nämlich alle gleichvielwenig.) Mit anderen Meinungen kann ich umgehen, im Moment hab ich aber den Eindruck, deine Vorstellung ist nicht 100% durchdacht.

zorg.ch #107486 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:28 - nach oben - wer? natürlich der staat. er will dafür sorgen, dass seine bürger auf immer höherem niveau leben können. meinst du nur weil es kommunismus heisst gibt es keinen technologischen fortschritt? schau dir mal ex-kommunstische staaten an wie russland. es ist auch schwer sich bei einer übermacht von anti-linken-zorger zu verteidigen, aber ich erklärs dir gerne das nächste mal wenn wir uns sehen bei einem bier :)

zorg.ch #107489 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 19:35 - nach oben - Ja die Sowjetunion ist ein wirklich gutes Beispiel. Ein nachhaltiges Gesellschaftssystem. :) Deren Antrieb für Fortschritt war übrigens der Krieg gegen die bösen Kapitalisten. Geht natürlich auch. Ja, ist wohl ein Bierthema :)

zorg.ch #107492 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:47 - nach oben - dann sag ich mal, prost! =)