1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024
Neuer Event
December
23-24. Zorg Dezembertreff 2015 *pics* *review*
26-30. Bunkerlan 2015

Grounding

Gemeldet von: @ 12.01.2006 10:33
Thursday, 19. January 2006 19 Uhr bis 23 Uhr
Scala St.Gallen
Scala St.Gallen
Anwesend:


Wer kommt mit?

Vorverkauf startet so um den 17. (ohne GewÀhr)
1 up | 2 up | 3 up |
^^^ Additional posts ^^^
zorg.ch
#83627 by @ 21.01.2006 12:07 - nach oben -
Das kommt natĂŒrlich auf deine politische Einstellung und deine Ethik drauf an.

Rein objektiv gesehen ist die UBS eine an der Börse kotierte Aktiengesellschaft. Eine solche Firma hat genau zwei Verpflichtungen:

* Die Gesetze des Landes einzuhalten
* Den AktionÀren möglichst viel Geld einzubringen (durch einen starken Kurs und eine hohe Dividende)

Jetzt gibts natĂŒrlich Leute die behaupten das ein grosses Unternehmen wie die UBS auch eine soziale Verantwortung hat. Und aus diesem Grund Geld in das Bodenlose Loch namens Swissair hĂ€tte stopfen sollen.

Was rein unternehmerisch natĂŒrlich eine fatale Entscheidung gewesen wĂ€re. Die UBS hat aber (imho) richtig entschieden. Der Staat ist dann aber ein paar Tage spĂ€ter mit Steuergeldern eingesprungen (zum GlĂŒck hab ich '01 noch nix gezahlt).
zorg.ch
#83639 by @ 22.01.2006 13:11 - nach oben -
keine ahnung, wie das in der schweiz ist, aber ich hab mal gehort, in D sei das tatsaechlich im gesetz festgehalten, dass eine firma eine soziale verantwortung habe.

und im uebrigen wird die usb und ihre schergen in dem film nicht bloss als gewinnorientiert, sondern auch als machthungrig und arschloecher dargestellt, die den deal mit absicht haben platzen lassen, um noch mehr macht zu erhalten. das ist dann doch ein unterschied.
zorg.ch
#83640 by @ 22.01.2006 13:39 - nach oben -
Zu ersterem weiss ich grad auch nichts.

Zu zweiterem: Wenn sie sich davon eine Gewinnmaximierung erhofft haben, dann ist da doch alles okay... Ich glaub kaum das sie das gemacht haben weil es ihnen Spass macht.
zorg.ch
#83641 by @ 22.01.2006 13:43 - nach oben -
aber nicht in der art. so, wie es im film dargestellt wird, haben sie ja gelogen, indem sie gesagt haben, sie haetten die cs informiert.
zorg.ch
#83642 by @ 22.01.2006 14:27 - nach oben -
Ja, der Film ist ja auch eine Dramatisierung. Wie das Swissair Debakel jetzt wirklich gelaufen ist, werden wir wohl erst in den nÀchsten 50 Jahren erfahren.

Soviel ich weiss ist das LĂŒgen aber nicht allgemein gesetzlich verboten, nur unter gewissen Bedinungen.
zorg.ch
#83686 by @ 24.01.2006 08:41 - nach oben -
hm nai. Leider denkĂ€d i dem film grösteteils alli a sich. und kei sau kĂŒmmĂ€rĂ€t sich eigentlich ums image vo dĂ€ schwiiz, dĂ€ schwiizer luftfahrt und d'arbĂ€tsplĂ€tz wo verlorĂ€ gönd. da isch huĂ€rĂ€ truurig. es giit wohl zwei asichtĂ€ vo dĂ€rĂ€ sach was im film jo au zum teil dargstellt wordĂ€ isch. di wirtschaftlich wo kei skrupel kennt, und di sozial. es isch eifach schad, dass Ă€s i somnĂ€ riichĂ€ land nöd mögli isch, sowas z'verhindĂ€rĂ€.
zorg.ch
#83690 by @ 24.01.2006 09:46 - nach oben -
Ja, weil wir keine Kommunisten sind.
zorg.ch
#83691 by @ 24.01.2006 10:03 - nach oben -
das hat allerdings was :)

nichts gegen soziale Verantwortung, aber Marktwirtschaft, Kapitalismus etc. fussen auf dem Prinzip dass jeder seine eigenen Interessen innerhalb eines gesetzlichen Rahmen durchsetzt und so dann auch fĂŒr alle gesorgt ist. Das ist an sich nichts schlechtes.

Habe den Film zwar nicht gesehen, darum nehmt das Statement nicht zu ernst, aber es hat eigentlich niemand die Verpflichtung, der Swissair etwas zu schenken. Entweder hat die Swissair einen Nutzen (und der wird dann mit Geldfluss belohnt) oder nicht.
zorg.ch
#83702 by @ 24.01.2006 10:51, edited @ 24.01.2006 10:52 - nach oben -
Wieso hat der Bund dann 2.5 Mia geschĂŒttet, wenn er keine Verpflichtung hat? Macht er das öfters bei privaten Firmen?

Wir haben keinen freien Markt, sondern soziale Marktwirtschaft. So einfach ist das nicht mit dem Verantwortung Abschieben.

Und die UBS sollte der Swissair auch nichts schenken, ich glaube nicht, dass das jemand so gedacht hÀtte.

Das Image der Schweiz, unserer Wirtschaft, unserer Politik, das durch den Tod der Swissair ein bisschen kaputtging, kannst Du niemals wieder gutmachen. Die Swissair hatte viel mehr Nutzen als nur die Cashproduktion. Wir haben keine materiellen Ressourcen im Land, nur etwas Bildung, sowie ein sicheres, prĂ€zises, pĂŒnktliches und diplomatisches Image und dazu die stellvertretenden Branchen; die Uhrenindustrie, Banken und eine der besten Airlines der Welt. Jetzt ist halt ein Teil der Schweiz abgebrochen.
zorg.ch
#83709 by @ 24.01.2006 11:26 - nach oben -
es ging im film ja auch nicht ums schenken, sondern das die ubs 51% der swissair aktien ĂŒbernehmen. nur hat die ubs dann alles so lange hinausgezögert bis die swissair am boden lag (wahrscheinlich damit die aktien noch mehr fallen und sie es noch gĂŒnstiger einkaufen können)
zorg.ch
#83729 by @ 24.01.2006 13:04 - nach oben -
Ich sag ja, es ging nie um's Schenken.
zorg.ch
#83723 by @ 24.01.2006 12:56 - nach oben -
> Wieso hat der Bund dann 2.5 Mia geschĂŒttet, wenn er keine Verpflichtung hat?

Das war nicht "der Bund". Das waren ein paar Leute, die das Recht dazu hatten, das zu machen. Diese wurden daraufhin auch von vielen Seiten deswegen kritisiert.

> Und die UBS sollte der Swissair auch nichts schenken, ich glaube nicht, dass das jemand so gedacht hÀtte.

Einer Firma, mit der es Steil bergab geht, einen Kredit ĂŒber eine riesige Summe zu geben ist völliger Blödsinn, da sie wissen das sie das Geld nicht retourkriegen.

> Das Image der Schweiz, unserer Wirtschaft, unserer Politik, das durch den Tod der Swissair ein bisschen kaputtging, kannst Du niemals wieder gutmachen.

Ich bezweifle, das die Swissair soviel Bedeutung hatte. Nichtmal die Deutschen wissen wirklich was da passiert ist. Geschweige denn Amerikaner, Mexikaner oder Japaner. Das ganze wird in der Schweiz unnötig gepusht.

zorg.ch
#83732 by @ 24.01.2006 13:10 - nach oben -
> Das war nicht "der Bund". Das waren ein paar Leute, die das Recht dazu hatten, das zu machen.

Genau, das Parlament. Und das IST halt der Bund.

[GefÀhrlichen Kredit geben]

Soviel Geld wird auch nicht einfach so gegeben, sondern an Bedingungen geknĂŒpft, z.B. das Abstossen von unrentablen Bereichen oder Beteiligungen etc.

> Ich bezweifle, das die Swissair soviel Bedeutung hatte.

Doch, das hatte sie. Wir sind vielleicht zu jung und zu wenig um die Welt gekommen, um das abschĂ€tzen zu können. Meine Mami hat in nem ReisebĂŒro die Lehre gemacht und nachher in Genf bei der UNO, in London und weiss ich wo gearbeitet, und wer international verlĂ€sslich und komfortabel fliegen wollte, nahm gerne die Swissair, meinte sie.

Was wirklich passiert ist, weiss man vielleicht nicht, aber man weiss, dass sie zur Sau gegangen ist wegen Mismanagement.
zorg.ch
#83849 by @ 26.01.2006 14:56 - nach oben -
jojo wo dis mami nu jung gsi isch.

gopf cedi da isch öppe hundert johr her !

damals mag die swissair noch einen namen und ruf gehabt haben, aber das ist schon lange vorbei (oder war vorbei (oder ist vorbei gewesen))
zorg.ch
#83870 by @ 26.01.2006 17:51 - nach oben -
Ja, spÀtestens seit 2001.

Wenn Du Dir 100 Jahre einen Ruf aufbauen kannst, ist er nicht plötzlich wieder weg. Der bleibt in den Köpfen, bis er von Negativschlagzeilen oder -Efrahrungen getrĂŒbt wird.
zorg.ch
#83711 by @ 24.01.2006 11:43 - nach oben -
demfall findet ihr wohl auch die praxis gut, firmen aufzukaufen, alle ressourcen rauszuquetschen, damit der aktienkurs steigt, und sie dann fuer viel geld irgendeinem dummkopf zu verkaufen, der dann nichts weiter mehr tun kann, als sie sterben zu lassen?
also _ich_ finde sowas nicht recht - da gehen arbeitsplaetze voellig sinnlos verloren, traditionsreiche firmen werden von aussenseitern ohne ruecksicht auf irgendwas in den ruin getrieben...
bei lukas kann ich das ja noch verstehen, immerhin kann man sich nach so ner aktion ein neues auto kaufen. aber bei dir?
zorg.ch
#83725 by @ 24.01.2006 12:56 - nach oben -
> demfall findet ihr wohl auch die praxis gut, firmen aufzukaufen [ .. ]

Ob das gut ist oder nicht ist doch garkeine Frage. Die Frage ist, ob man damit Geld verdienen kann, und ob es legal ist.
zorg.ch
#83727 by @ 24.01.2006 13:01 - nach oben -
neee moment lukas. deine einfache Ansicht ist zu extrem.

Wir haben keine 100% freie Marktwirtschaft.. Das wĂŒrde sowieso nur funktionieren wenn jeder mit dem Prinzip "das leben ist hald hart" leben könnte. Damit meine ich dann auch, dass u.a. Leute draufgehen wegen mangelnden Regulierungen etc..

Cedi hats ja schon gesagt, soziale Marktwirtschaft ist das Stichwort, das liegt irgendwo zwischen Planwirtschaft und freier Marktwirtschaft.. Hier gilts einfach, den Mix richtig zu wÀhlen. Regulierungen, Massnahmen gegen Monopole.. ein im Gesetz formulierter "ethik-kodex". Ziemlich sinnvoll.
zorg.ch
#83748 by @ 24.01.2006 14:17 - nach oben -
> Hier gilts einfach, den Mix richtig zu wÀhlen. Regulierungen, Massnahmen gegen Monopole.. ein im Gesetz formulierter "ethik-kodex". Ziemlich sinnvoll.

Steht ja in meinem obigen Posting "und ob es legal ist". Eine Firma muss natĂŒrlich versuchen, soviel Gewinn wie möglich zu erwirtschaften und die Gesetze dabei (mehr oder weniger) einzuhalten.
zorg.ch
#83751 by @ 24.01.2006 14:26 - nach oben -
Unser Meinungsunterschied besteht darin, dass ich (und wahrscheinlich Bert, Claudio so halben) finden, es brauche noch etwas mehr Verhaltensregeln neben dem Gesetz, also nicht zwingende. Moral, Ethik, soziale Verantwortung...

Du findest, das brauche es nicht. OK, Meinungsverschiedenheit.
zorg.ch
#83757 by @ 24.01.2006 15:18 - nach oben -
Hmm, nein, du machst es dir zu einfach.

Ich versuch meinen Standpunkt mal besser darzustellen.

Eine AG hat grundsÀtzlich folgende zwei Aufgaben:

* Gewinn an die Aktiennehmer ausschĂŒtten
* Sich an die Gesetze zu halten

Soziales Verhalten einer Firma (Was ich im ĂŒbrigen etwas gutes finde), steht aber evtl. in Konflikt zu ersterem. Ich sage evtl, weil soziales Verhalten zu guter Publicity fĂŒhren kann, was letztendlich mehr Gewinn einbringen kann, als das soziale Verhalten an Verlust gebracht hat.

Diese Abwegungen muss ein GeschĂ€ftsfĂŒhrer treffen. Ein GeschĂ€ftsfĂŒhrer, der sehr sozial ist, ist meist ein schlechter GeschĂ€ftsfĂŒhrer. Ein GeschĂ€ftsfĂŒhrer der asozial handelt, fĂ€hrt wohl eher Erfolg ein.

Die UBS stand konkret vor der Frage, ob sie noch mehr Geld in das Loch Swissair stecken wollten. Sie kalkulierten die eventuellen Vorteile gegen die eventuellen Risiken ab, und entschlossen sich, nicht mehr weiter Geld in die Swissair zu pumpen.

War das nun asoziales Verhalten? Ja, natĂŒrlich.

Aber, das ganze mal etwas weiter gesehen. WĂ€re es nicht sehr sozial von der Migros, wenn sie ihre M-Budget Lebensmittel gratis an Arbeitslose abgeben wĂŒrde? Sind sie asozial, weil sie das nicht machen?

Ein fairer Markt, den der Staat vor Monopolen und illegalen GeschĂ€ftspraktiken schĂŒtzt, ist etwas sehr gutes. Ein komplett freier Markt ist letztendlich Anarchie - Einfach mit Geld statt mit FĂ€usten - und deswegen nicht erstrebenswert.

Dennoch sollte der Staat seine Interventionen auf ein Minimum beschrĂ€nken. Ein grosser Betrieb mit vielen Angestellten, der von seinen FĂŒhrungskrĂ€ften in den Tod geritten wurde, muss nicht vom Staat unterstĂŒtzt werden. Genausowenig wie die Bauern.
zorg.ch
#83761 by @ 24.01.2006 16:14 - nach oben -
ich glaube, du hast den film doch nicht gesehen bzw. verstanden. es war ja nicht bloss so, dass sie kein geld mehr reingesteckt haben, sondern, dass sie so taten, als wuerden sie mitmachen, und dann auf nicht erreichbar gemacht haben und somit unfair gehandelt haben (ob es jetzt legal ist oder nicht, geht mir recht sonstwo vorbei).
Additional posts
zorg.ch
#83726 by @ 24.01.2006 12:57 - nach oben -
ja wie gesagt, ich bin NICHT der Meinung dass eine Firma wie ein Psychopath handeln darf und sachen fĂŒr Profit kaputt machen.

Ich hab auch den Film nicht gesehen und kenn die Story nicht im Detail. Meine Meinung ist lediglich, dass es von mir aus gesehen keine "moralische Verpflichtung" gibt ein Unternehmen das am sterben ist zu retten. Das ist etwas anderes wie das absichtliche kaputtmachen.

Neben mir liegt ein netter Kino Gutschein fĂŒr die Winterthurer Kinos, wer also heut Abend Zeit hat...
zorg.ch
#83736 by @ 24.01.2006 13:16 - nach oben -
Ja, ich teile die Meinung auch nicht, dass man alles was da umherwirtschaftet retten soll. Aber einige nationale, wichtige Ikonen gibt es halt. Wie wichtig die Sache ist, beweist nur schon, dass es einen Kinofilm drĂŒber gibt. Das gibt es nicht ĂŒber den Konkurs von Fredi's Söhne GartengerĂ€te und Rasenpflege.
zorg.ch
#84291 by @ 06.02.2006 10:01 - nach oben -
ja so kommen wir auch weiter.