zorg.ch
by @ 11.06.2002 16:57 - nach oben -
Zufall & Wahrscheinlichkeit
Wir haben ne Projektwoche zum Thema Zufall & Wahrscheinlichkeit.
Uns gehen langsam die Ideen aus, was man dazu noch alles für Versüche/Erklärungen machen könnte.
Habt ihr dazu noch Ideen?
zorg.ch
#7636 by @ 11.06.2002 17:02 - nach oben -
kennst du mein unendlich zufallpasswort generator ?
pro sekunde etwa 10-30pws...
zorg.ch
#7637 by @ 11.06.2002 17:06 - nach oben -
Nee, kenn ich nicht. Ist der in Zorg eingebaut?
zorg.ch
#7639 by @ 11.06.2002 17:57 - nach oben -
manchmal ist der krass schnelle zufalls mischt poster eingeschaltet glaube ich... :-)
zorg.ch
#7638 by @ 11.06.2002 17:53 - nach oben -
Ich würd mal mit Würfeln versuchen. z.B. nach wievielen Versuchen kommt die 6? Dann ne kleine Statistik erstellen oder so. Hat ich in der Primarschule mal.
zorg.ch
#7643 by @ 11.06.2002 18:02 - nach oben -
der domi hat mal ein prog geschrieben, welches mit zwei würfeln würfelt, und hat dann für beliebige grosse werte den fehler zu den theoretischen werten berechnet... quatsch ihn doch an.
zorg.ch
#7665 by @ 11.06.2002 21:05 - nach oben -
was in der Richtung haben wir schon... wir vergleichen verschiedene Zufallsgeneratoren:
Würfeln, php, vb, c, excel
von 1-6, je 3000x
zorg.ch
#7688 by @ 11.06.2002 23:55 - nach oben -
- macht was zur chaostheorie
- diskutiert darüber, ob es den zufall gibt oder nicht
zorg.ch
#7692 by @ 12.06.2002 00:19 - nach oben -
Wir sind uns ziemlich klar darüber, dass es einen zufall gibt, die Frage ist im moment eher, wie zufällig ist denn dieser zufall, und wie kann ich ihn eingrenzen ( z.b. indem ich einen würfel hab, der nur 6 seiten hat also ist der zufall schonmol auf 6 von unendlich möglichkeiten eingeschränkt )
zorg.ch
#7838 by @ 14.06.2002 22:13 - nach oben -
1. Beweis mir, dass es den Zufall gibt.
2. Ein Würfel kann nicht nur auf 6 Seiten stehen bleiben.
zorg.ch
#7879 by @ 16.06.2002 17:38 - nach oben -
1.
definition des zufalls: Das Eintreten unvorhergesehener oder unbeabsichtigter Ereignisse für die keine Ursache und keine Gesetzmässigkeit erkennbar ist, bezeichnet man als ‘zufällig’.
und der rest ist reine glaubenssache. wenn du glaubst, dass alles vorbestimmt ist, dann gibts keinen zufall. gibts deiner meinung nach dinge, die keiner gesetzmässigkeit folgen?

2.
falsch. er kann nur auf sechs seiten stehen bleiben. beim werfen des würfels erhält er ein drehmoment. beim aufprall auf den tisch muss dieses drehmoment durch widerstand vernichtet werden damit der würfel stehen bleibt und sich nicht mehr dreht. im gegensatz zu den flächen bieten die ecken und kanten aber viel zu wenig widerstand um den würfel zum stillstand zu bringen.
zorg.ch
#7884 by @ 16.06.2002 23:42 - nach oben -
Der Zufall hat keine Ursache? Dann gibt es für Dich also auch Dinge, die keiner Gesetzmässigkeit folgen...

luftwiderstand, unebene oberfläche, feuchte oberfläche, wärmeunterschiede in der luft und verschieden starke gravitation *g* könnten sich (ja, mit geringer wahrscheinlichkeit) so summieren, dass das drehmoment auf einer kante 0 wird.
zorg.ch
#7898 by @ 17.06.2002 22:42 - nach oben -
für das ereignis (welches als zufällig bezeichnet wird) ist keine ursache erkennbar.
und ja, für mich gibt es dinge, die keiner gesetzmässigkeit folgen. banales beispiel: eine erwürfelte zahlenreihenfolge.
da sei noch hinzuzufügen, dass in der realität kaum 100% zufall oder 100% regelmässigkeit vorkommen. eine mischung beider komponente kommt der realität am nächsten. wobei es ereignisse gibt, die mehr zufällig sind und andere die weniger zufällig sind.

bevor das verbleibende drehmoment genug klein ist um von ecken oder kanten (inkl. von dir beschriebene begleitzustände) vernichtet werden zu können, vermag es die vorher passierende fläche zu vernichten. für die ecke bleibt also kein drehmoment mehr übrig.
(um mir das gegenteil zu beweisen, fordere ich dich auf zu würfeln, bis der würfel auf einer kante oder ecke stehen bleibt. bei der geringen wahrscheinlichkeit von 0.00000000001% bräuchtest du durchschnittlich 10000000000000 würfe. gemäss unseren erfahrungen bezüglich der dauer einer bestimmten anzahl von würfen müsstest du dazu fast 11'000 leute ihr leben lang beschäftigen - wenn du glück hast, bleibt der würfel früher auf einer kante oder ecke stehen, wenn du aber pech hast...)
zorg.ch
#7900 by @ 18.06.2002 17:57 - nach oben -
OK

Du hast ein Argument, nämlich dass für die Ecke nicht genug Drehmoment übrig bleibt. Du hast mir aber auch eine Wahrscheinlichkeit prognostiziert, mit welcher dieses Ereigniss eintreten könnte.
Anstatt jetzt Freiwillige suchen zu gehen (Einfacher wäre eh eine KI die für mich würfelt), sollten wir uns besser nach einem mathematischen oder physikalischen Beweis dafür oder dagegen umsehen.
zorg.ch
#7901 by @ 18.06.2002 18:40 - nach oben -
Nur zu Cedric! :)
zorg.ch
#7903 by @ 18.06.2002 18:50 - nach oben -
Du hast Dich in Deiner Zufalls-Projektwoche nie mit diesem Problem auseinandergesetzt?
zorg.ch
#7905 by @ 18.06.2002 18:53 - nach oben -
Wozu auch? Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Würfel auf einer Kante stehen bleibt ist vernichtend klein, denn ein Würfel wurde dazu gemacht, um nicht auf der Kante stehe zu bleiben, sondern auf einer Fläche.

Zudem finde ich ist es jetzt verdammt viel zu heiss um über irgend so etwas nach zu denken.
Additional posts
zorg.ch
#7902 by @ 18.06.2002 18:46 - nach oben -
ich habe die wahrscheinlichkeit nicht prognostiziert. meine meinung ist und bleibt bei 0%. ich wollte dir nur die anregung geben, mir das gegenteil zu beweisen. mit den 0.00000000001% verdeutliche ich annahmsweise deine aussage der "geringen wahrscheinlichkeit".
zorg.ch
#7702 by @ 12.06.2002 09:29 - nach oben -
bzw. stimmt die Wahrscheinlichkeits-Theorie?
Wenn ich 10x hintereinander mit einer Münze Kopf geworfen habe, ist die Chance, dass der nächste Wurfe Kopf wird, kleiner als 50% ?
zorg.ch
#7724 by @ 12.06.2002 13:17 - nach oben -
eher grösser... so grosse wiederholungen deuten für mich auf eine unfairheit der münze hin.
ein "gedächtnis" der münze ist sicherlich auszuschliessen.
zorg.ch
#7730 by @ 12.06.2002 14:16 - nach oben -
jop, es ging tatsächlich um ein "Gedächnis". Das gibts eben nicht, haben wir herausgefunden, und es gibt im Zufall auch keine Regelmässigkeiten.
zorg.ch
#7731 by @ 12.06.2002 14:25 - nach oben -
ein zufall mit regelmässigkeiten wäre kein zufall.

ich würde auch nur ein bisschen phylosophieren antstatt einen wissenschaftlichen vortrag zu schreiben. musst nur die leute (lehrer inbegriffen!) involvieren, klar und deutlich sprechen, fragen schnell und logisch beantworten können, dann hast du die fünf praktisch im sack.
zorg.ch
#7732 by @ 12.06.2002 14:28 - nach oben -
Das kommt jedoch darauf an, ob der Lehrer n Philosoph (schreibt man mit I) oder Wissenschaftler ist.
zorg.ch
#7733 by @ 12.06.2002 14:30 - nach oben -
natürlich kommt es auf den lehrer an. sorry wegen dem I. bei wem ist denn dieser vortrag?
zorg.ch
#7734 by @ 12.06.2002 14:33 - nach oben -
Keine Note, nur Projektwoche...
zorg.ch
#7735 by @ 12.06.2002 14:37 - nach oben -
ah easy. dann würde ich auch mit dem würfeln etwas machen, denn es ist einfach, jeder versteht es und man kann das problem sehr gut veranschaulichen.
zorg.ch
#7954 by @ 19.06.2002 11:58 - nach oben -
Chaos und Zufall sind sich ziemlich ähnlich.
Chaos ist eine unbekannte Ordnung.
Zufall ist eine Auswirkung mit unbekannter Herkunft.
zorg.ch
#7715 by @ 12.06.2002 12:39 - nach oben -
Hätte da noch ne Aufgabe:

Wieviele möglichkeiten gibt es 8 Damen auf ein Schachfeld zu stellen ohne das sie sich gegenseitig auffressen können?
Die Lösung kenn ich auch nicht.
zorg.ch
#7841 by @ 14.06.2002 22:19 - nach oben -
Der Algorithmus zu dieser Problemlösung wäre grad auch interessant.
zorg.ch
#7842 by @ 14.06.2002 22:23 - nach oben -
Hat hald nichts mit wahrscheindlichkeit zu tun. Das Resultat kann eindeutig ermittelt werden. Habs aber immer noch nicht in angriff genommen.
zorg.ch
#7860 by @ 15.06.2002 12:07 - nach oben -
Mit Türmen gings einfacher :-)