Wo siehst du den Zusammenhang zwischen dem Herstellen eines Produktes das u.A. zum töten von Menschen verwendet werden kann und ethischer Fragwürdigkeit?
Die Schweiz muss keine Verantwortung dafür übernehmen was ausländische Käufer von Waffen damit machen. Genausowenig wie Opel die Verantwortung übernehmen muss wenn ich jemanden mit einem Auto totfahre.
Ich finde dein Argument gut, aber unter dem gleichen Vorwand könnten wir auch Drogen & Atomwaffen exportieren.
Was die Abnehmer damit anstellen ist ja ihre Sache, nicht unsere.
Findest du die Schweiz sollte Drogen & Atomwaffen exportieren? Unserer Wirtschaft würde es guttun, keine Frage. Und Arbeitsplätze wären damit auch geschaffen.
Waffen sind im Gegensatz zu Drogen & Atomwaffen in der Schweiz nicht verboten. Wenn wir etwas exportieren, das in unserem Land verboten ist, dann würde das unser Rechtssystem in Frage stellen. Wenn wir etwas exportieren, das in unserem Land erlaubt ist, dann ist spielt das sicher keine Rolle. Dein Vergleich mit Drogen und Atomwaffen ist hinfällig.
Ich denke beim Fall der Atomwaffen ist die Lage relativ klar - Atomwaffen an unstabile Staaten zu exportieren kann kurz- und mittelfristig eine Bedrohung für die Schweiz darstellen und sollte daher unterlassen werden.
Das Thema Drogen allerdings ist weit komplexer - ich befürworte ja grundsätzlich die Legalisierung sämtlicher Drogen, solange mit dem Konsum von Drogen sämtliche Ansprüche hinsichtlich Krankenversicherung, Arbeitslosengeld und Sozialhilfe verfallen - ähnlich wie wenn du ein Gerät unter Garantie modifizierst. Allerdings wird dies in der Realität so nie durchgesetzt werden, da eine solche Haltung zu klar und zu effizient für unsere Politik ist.
In der heutigen Politischen Lage wäre es ein Schuss in den Fuss wenn die Schweiz Drogen verkaufen würde, da wir uns damit sehr viel Ärger mit unseren Nachbarn einhandeln würde. Beim Waffenexport ist dies nicht so.
Würdest du Hitler Gas verkaufen wenns niemand merken würde? Das hätte a) keine Bedrohung der Schweiz zur Folge und b) keine Diplomatischen Konsequenzen weils ja niemand merkt
Ok formulier ichs halt anders:
Ich glaube die Moral spielt schon eine Rolle, weil wir ja Menschen sind und keine Roboter. Bist du ein Roboter?
Kindersoldaten die sich mit Made in Switzerland Waffen abballern? Geil wir haben Kohle gemacht mit unseren Kriegsmaterial-Exporten, wenns niemand merkt sind wir fein raus?
Ich hoffe das darf ich schreiben? Sorry weil ganz ohne Analogien ist schwer.
Ja - nennt man "outsourcing". In diesem Zusammenhang für gewisse "Probleme" bzw. Problemfälle. Es bleibt für uns ja dann immer noch der Alkohol ;-)
(wobei wir ja eh nur Cannabis exportieren könnten, das andere ist kein Rohstoff der in der Schweiz verfügbar ist.)
Lieber Drogen exportieren, als legalisieren und dann kommen alle hier hin um sich voll zu dröhnen.
Jo guet aber da chasch au im Ladä chaufe. Stgw 90 choschtet um die CHF 2500.-, weiss nöd ob du dir als erschts grad so e gueti Waffe willsch leischte. E Fuschtfürwaffe gits ab 1000.-, und süscht het de Hediger AK-47 für 900.-. De isch i de Nöchi vom Silberturm.
So, die armen Kindersoldaten von den kaputten Staaten, an denen wir seit 50 Jahren nichts ändern können, haben wir behandelt. Wenn wir die Kriege der Diktatoren schon mit unseren Entwicklungsgeldern finanzieren, sollen sie wenigstens auch unsere Waffen kaufen.
Wir halten auch fest, dass die Schweiz einen mageren Anteil von 0.7% an der weltweiten Rüstungsindustrie hat, und dass die wirklich grossen Waffenexporteure dieses Marktgeschenk zu Weihnachten mit Freude aufnehmen würden.
Was wir noch nicht in den Raum gestellt haben, ist, dass die GSoA die Armee mittels Salamitaktik abschaffen will. Wenn die RUAG schliessen muss, weil sie ihre Produkte nur noch im winzigen Schweizer Markt verkaufen kann, dann ziehen wir der Armee den Teppich unter den Füssen weg. Wir können unser Armeematerial ja dann in China kaufen - günstig, giftig, aus Plastik und mit eingebauten Wanzen ab Werk.
Auch noch nicht angetönt wurden die "guten" Rüstungsgüter. Die Linken wollen wohl nicht wissen, dass die Schweiz mitunter die besten Minenräumpanzer der Welt produziert. Ich habe die Dinger vorige Woche in Thun angeschaut. Pech für die verminten Länder, sie können ja wieder Affen ausbilden oder Hunde, welche die Minen dann suchen gehen. Oder ihre Kindersoldaten in Viererkolonne darüber marschieren lassen.
Dann verlieren wir KnowHow. Heute alltägliche Produkte wie Geländefahrzeuge, Radar, Funktechnik, Düsenantrieb, Internet oder GPS wurden zuerst für militärische Anwendungen entwickelt. Derartiger KnowHow-Transfer ginge der Schweizer Industrie bei einer Annahme der Initiative für immer verloren, die bis anhin in der Schweiz betriebene Forschung von Unternehmen, die wehrtechnische oder besondere militärische Güter produzieren, würde ins Ausland verlagert werden. Der Technologiestandort Schweiz würde geschädigt, die wirtschaftliche und technologische Auslandabhängigkeit nähme weiter zu.
Kurz: die GSoA steckt dahinter, und die hat die menschliche Natur noch nicht ganz begriffen. Denn diese besteht aus Gut und Böse, und man kann nicht einfach als Kleinstaat aufhören, irgendwelches Metall zu verkaufen, und die Menschen werden dann mehr Gut. Sie bleibt genau gleich böse, nur wird die Schweiz ärmer.
1. Wenn sie von uns Entwicklungsgelder bekommen sollen sie auch unsere Waffen kaufen
Naja. Auch hier wieder mal der Vergleich mit Drogen. Wenn sie schon Entwicklungsgelder von uns bekommen sollen sie Schweizer Kokain sniffen und nicht Kolumbianisches...
2. 0.7% Anteil, den Waffenexporteueren was schenken
0.7% ist sicher nicht viel... wobei jetzt wo dus sagst... wir sind ein verdammt kleines Land... eigentlich ist das schon noch viel für ein Land wie die Schweiz.
Egal, absolut gesehen ist das wenig. Klar wir sind nicht die USA, wir sind die Schweiz. Nur weils nicht weltbewegend ist heisst das aber nicht das es schlecht ist.
Dann der Wirtschaftliche Aspekt - absolut richtig, finde ich das beste Gegenargument. Allerdings könnten Länder wie Spanien zb. ein paar Arbeitsplätze auch ganz gut gebrauchen. Spanien 17,4%(?) Arbeitslose, Schweiz 3.5%(?).
3. Wir müssen unsere Waffen im Ausland kaufen
Wieviel % des Kriegsmaterials unserer Armee ist denn Made in Switzerland? 0.7%? :-)
China wäre sicher nicht der einzige Lieferant, und nur weil die Schweiz einen hohen Qualitätsstandard hat heisst das nicht dass alle Importprodukte von schlechter Qualität sind. Dein Computer zb.
4. Ich weiss leider noch zuwenig gut was wir alles für Rüstungsgüter exportieren. Meiner Meinung nach sind die 'Waffen' verschieden Böse. Sackmesser = nicht sehr Böse, Atombombe = sehr Böse. Ein Minenräumpanzer ist nach dieser Ansichtweise nicht wirklich 'Böse', eine Personenmine aber schon. Kanada hat glaub ein Personenminen Verbot, sowas in der Art, das fände ich auch schon super.
5. Knowhow verlust.
Sicher auch ein gutes Argument. Zivile Institutionen brauchen aber auch Know How, ich glaube davon existiert auch viel ausserhalb der Waffenkonzerne in der Schweiz. ETH/CERN/PSI etc.
6. Menschliche Natur = Gut/Böse
Klar. Krieg wirds immer geben. Aber: es wird auch immer Frieden geben. Und wenn alle nur noch an den Krieg glauben und nicht mehr an den Frieden: viel Spass.
2. Der Stärkere gewinnt. Wenn die Schweiz aus der Rüstungsindustrie ausscheidet, wird nicht Spanien zum Zug kommen, sondern ein eh schon starker. Wenn du im grossen Stil altruistisch handelst, spielst du dem Kapitalismus nur noch mehr in die Hände, verschärfst das Ungleichgewicht. Das Beste ist, jeder schaut für sich, denn so ist es vorgesehen. Und ich sehe nicht ein, wieso die Schweiz das nicht auch tun sollte.
5. Unsere guten Unis etc. haben auch KnowHow, aber sie bauen keine Panzer. Ich will damit sagen, sie haben anderes KnowHow, also ginge tatsächlich welches verloren, wenn die RUAG schliessen müsste. Und Wissen und Technologie sind jetzt einfach das, was die Schweiz nicht verschwenden sollte.
Naja das mit Spanien habe ich gelesen in nem Anti-Initiative Artikel in der NZZ, ist mir halt grad in den Sinn gekommen.
Das jeder für sich schaut ist sicher wichtig. Aber nicht NUR für sich. AHV/IV/Arbeitslosengeld/Stipendien etc. sind gute Sachen imo. Wären wir alles Egoisten wären wir immer noch Höhlenmenschen.
Know How das verloren geht ist sicher nicht gut. Kommt halt meiner Meinung nach drauf an was das für Know How ist. Ich finds zb. nicht schlimm dass der Schweiz das Know How fehlt zur Herstellung von Atomwaffen.
Das ist der Punkt. Wenn man vorne mitmischen will, muss man das KnowHow haben, sei es gut oder böse. Wenn man jemanden schützen will, muss man wissen, was für eine Waffe die Gegenseite einsetzt, um eine entsprechende Schutzweste herstellen zu können. Also muss man die Waffe haben und sie "zum Guten" testen können. Es geht nicht darum, mit den Händen die Augen zu verschliessen, damit das Unheil weggeht, sondern das Unheil anzuschauen, zu analysieren, und sich dann willentlich dagegen abzugrenzen. Deswegen brauchen wir auch noch mindestens eine Serie neue KKWs, damit wir den Anschluss nicht verlieren.
Und ich spreche hier sehr schweizerisch, denn viele vor mir dachten so wie ich und nicht wie du, denn die Schweiz hat oder hatte KnowHow zum Bau von Atomwaffen... Wohl nicht abrufbereit, aber es wäre möglich zu erarbeiten.
In den vergangenen Wochen habe ich Einblick in die Militärgeschichte der Schweiz gehabt, wo uns folgendes erzählt wurde, was Wiki bestätigt:
In der Schweiz wurde 1945 die geheime Studienkommission für Atomenergie (SKA) unter Vorsitz des Physikers Paul Scherrer mit dem Ziel einer Schweizer Atombombe gebildet. Diese Bestrebungen wurden erst in den 1970ern durch die Ratifizierung des Atomwaffensperrvertrages durch die Schweiz endgültig beendet. Die Schweiz besaß mit den Reaktoren Diorit (1960–1977) und Lucens (1968–1969) zwei zur Produktion von waffenfähigem Plutonium geeignete Schwerwasserreaktoren.
Know How ist sicher nichts schlechtes, wissen wie man ne Atombombe baut ist nicht dasselbe wie eine einzusetzen.
Fragt sich halt wozu sich mit viel Geld das Know How anzueigenen wenn mans nachher eh nicht braucht. OT: Wozu sich ne teure Armee leisten wenn sie eh nie eingesetzt wird.
Gerade Atomwaffen liegen ja tausende rum am vergammeln - sinnvoll eingesetztes Geld? Ja/Nein?
Costa Rica hat also die Armee der USA? Jene wird aber wenigstens eingesetzt. Die Schweizer Soldaten trainieren nur die ganze Zeit.
Ist ja super dass sie ihr Leben nicht riskieren müssen, aber der Spass kostet ja auch was. 3'898 Millionen warens 2006, das ist nicht wenig Geld.
Die Schweiz hat eine Verteidigungsarmee - gut für uns alle, wenn wir sie nicht einsetzen müssen. Trotzdem haben wir ständig ca. 300 Armeeangehörige im Ausland im Einsatz, und die machen ihren Job zur grössten Zufriedenheit aller internationalen Partner. Wie man die Schweiz halt kennt.
Zum Geld: kein anderes Departement spart so stark wie das VBS. Die Armee XXI wurde mit 4.2 Milliarden Budget geplant, heute hat man schon nur noch 3.6 zur Verfügung - die Armee wird regelrecht ausgehungert. Früher, vor vielen Jahren, hatte sie mal noch 8 Milliarden. Mehr sparen geht nicht, ohne dass sie die Leistungen zurückschrauben muss.
Wieviel Geld verlocht denn die Entwicklungshilfe? Und ist es moralischer, den ganzen afrikanischen Diktatoren einfach Blankochecks zu schicken, jeden Monat? Wir wissen ja, was sie damit tun... *hust* Kindersoldaten Elend Hunger *hust* Selbstbereicherung Paläste.
Jo Verteidigung... man weiss ja nie wer die Schweiz mal einnehmen will :-) Aus demselben Grund habe ich auch immer ein geladenes Gewehr unter meinem Bett.
Dass die Armee spaart finde ich super, von mir aus darf sie auch die Leistungen (eh.... welche waren das nochmal?) kürzen.
Waffen liefern wir nur an die Guten, Entwicklungshilfe betreiben wir nur bei den Bösen, ja ist Klar.
Ich finde Entwicklungshilfe was gutes, ich glaube aber andere Bereiche haben zur zeit die 3.6 Milliarden nötiger.
Auf sf.tv gibts die Arena Sendungen als Podcast. Kannst du direkt in dein iTunes reinpfupfen (ja, pfupfen, wirklich).
Die Schweiz liefert keine Waffen an Kindersoldaten und kriegerische Staaten. Die Vorstellung, dass eine Waffe (und deren Einsatz) zwingend schlecht ist, ist fehlerhaft. Ist es falsch, einen Diktator zu töten? Ist es falsch, einen Verteidigungskrieg zu führen? Die Waffenexporte werden ja streng kontrolliert.
In der Arenadiskussion ist mir aufgefallen wie wenig Plan der komische GSOA Hippie hatte. Und waren wie immer mal wieder komische Hippies die den Unternehmern erklären wollten, wie sie Business machen können.
the world needs more of ze schweizer flugabwehrwaffen.
hey, der einzige fall wo nuklearwaffen eingesetzt wurden war leider nötig um ganz fucking asien aus der schlinge von den japanern zu befreien, die übrigens grössere sauhunde waren als die nazis.
und danach, mit MAD haben die nuklearwaffen eine merkwürdige art von stabilität im kalten krieg geschaffen. sonst würden wir uns vielleicht gegenseitig mit "genosse" ansprechen.
ja, unproblematischer, weniger kompliziert, aber nicht unbedingt richtiger :) ich würd eher den amis nukleartechnologie liefern als irgendwelchen afrikanischen genozid-spinnern sackmesser.
Jo absolut. Waffen = Werkzeuge. Wir liefern sie nur an die "Guten" und behaupten wir wissen wer die guten und wer die bösen sind... ok wir wissens, ich sehs ein.
solange wir im zweifelsfall nein sagen, klappt das.
waffen sind ja nicht das einzige womit man böse jungs unterstützen kann. siemens hat abhörtechnologie an den iran geliefert. sind das waffen? nö. böse? ja. schauen wir lieber generell mehr, mit wem wir geschäften. ob wir jetzt bleischleudern oder sonstwas verkaufen ist vielleicht gar nicht so wichtig.
was die schweiz konkret mit china geschäftet weiss ich nicht. ja, die sind hald auch etwas speziell, die chinesen. waffen kriegen die wohl kaum von uns.
