Die Beweislast liegt bei denen, die etwas behaupten, nicht bei denen, die meine, dass diese Behauptung Bullshit sind. Ansonsten könnte man mit Cedis Aufassung unser ganzen Rechtsystem über den Haufen werfen.
die anschuldigung eines menschen ist eine etwas heiklere sache als die frage nach sinn oder unsinn des lebens. lassen wir also das rechtsystem aus dem spiel.
tatsache ist aber, dass die aussagen, dass es gott gibt und dass es ihn nicht gibt, ebenbürtige behauptungen sind. wir wissen es einfach nicht.
> die anschuldigung eines menschen ist eine etwas heiklere sache als die frage nach sinn oder unsinn des lebens. lassen wir also das rechtsystem aus dem spiel.
Der Vergleich ist mit unserem Rechtssystem ist sehr wohl angebracht.
Justiz: Jemand gilt erst dann als Verbrecher, wenn es wirklich Beweise für seine Schuld gibt. Das nennt man Unschuldsvermutung. Du kannst nicht zu jemanden gehen und ihn ohne Beweise beschuldigen und dann von der Person verlangen seine Unschuld zu beweisen.
Gottesbeweis: Gott existiert für mich erst dann, wenn Beweise für ihre Existenz erbracht sind. Wenn jemand, ohne Beweise, die ihre Existenz proklamiert, so sollte die Person nicht von einer nichtgläubigen Person verlangen die Nichtexistenz zu beweisen.
Wenn man aber anfängt den Glauben über Logos und Vernunft zu stellen, dann beginnt man auch die Errungenschaften der Aufklärung in Frage zu stellen: Demokratie, Gewaltentrennung, derzeitiges Rechtssystem etc...
> tatsache ist aber, dass die aussagen, dass es gott gibt und dass es ihn nicht gibt, ebenbürtige behauptungen sind.
Nein. Die erste Aussage, welche die Existenz und Taten von übernatürlichen, bewussten Wesen proklamiert, ist deutlich älter als die zweite. Die Zweite enstand erst, als sich die Leute fragten, wo denn die Beweise für die erste Aussage seien. Da bis heute keine unwidersprüchliche Beweise erbracht werden konnten, hat die zweite einen argumentativen Vorteil.
> wir wissen es einfach nicht.
Wenn wir es nicht wissen, dann sollten wir Ockhams Rasiermasser anwenden. Die einfachste Lösung ist meistens die richtige. Wenn wir Gott aus der Universums-Enstehung-Kausalitäts-Kette streichen haben wir es mit viel weniger Wiedersprüchlichkeiten und Erklärungaufwand zu tun.
Bei der Glaubensfrage wird keiner angeklagt. Jedenfalls nicht von mir. Vor Gericht kriegt der Angeklagte einen unfairen Prozess, wenn seine Schuld angenommen wird. Wie mancher hat schon sein Leben verloren, weil seine Schuld nie bewiesen werden musste?
Durch eines Menschen Glaube an Gott (so simpel, wies hier steht, ohne Fundamentalismus und so) kommt aber niemand zu schaden, weder der Gläubige, noch sonst jemand. Die Nicht-Existenz Gottes konnte bisher ebensowenig bewiesen werden, wie seine Existenz.
Ockhams Rasiermesser liefert nur eine Annahme. Auch ich nehme an, dass Gott nicht existiert, aber wissen tu ichs nicht.
> Vor Gericht kriegt der Angeklagte einen unfairen Prozess, wenn seine Schuld angenommen wird. Wie mancher hat schon sein Leben verloren, weil seine Schuld nie bewiesen werden musste?
Aber das ist ja gerade ein Beispiel wie ein Rechtssystem nicht laufen sollte. Ein Prozess soll auch dann fair sein wenn der Verdacht zwingend, aber die Beweislage dürftig ist.
> Durch eines Menschen Glaube an Gott (so simpel, wies hier steht, ohne Fundamentalismus und so) kommt aber niemand zu schaden, weder der Gläubige, noch sonst jemand.
Bitte? Den Fundamentalismus gäbe es gar nicht, wenn nicht schon vorher jemand an irgendwelche Märchen glaubt. Ich habe noch nie gehört wie ein Atheist sich selbst in die Luft sprengt, weil er es auf Gläubige abgesehen hat. Er würde ja sowieso keine 72 Jungfrauen bekommen, weil er nicht in den Himmel kommt ;)
> Die Nicht-Existenz Gottes konnte bisher ebensowenig bewiesen werden, wie seine Existenz.
Im Prinzip lässt sich ja Nicht-Existenz gar nicht beweisen (Das geht nur mit Existenz). Aber versuchen wir es trotzdem:
1. Definiere "Gott" (Sind es einer oder mehrere? Welche Überlieferungen sollen angewandt werden? Welche Interpretationen der Überlieferungen sollen angewandt werden? etc...)
2. Messkriterien für die Suche nach "Gott" festlegen (Achtung: Messsystem muss in sich logisch und konsistent sein)
3. Messkritierien auf ganzes Unversum anwenden. Wenn keine Entität "Gott" gefunden wurde, ausserhalb des Universum weitersuchen.
Die Nicht-Existenz von "Gott" lässt sich nicht beweisen, da man "Gott" nicht widerspruchsfrei definieren kann und unter Umständen unendlich lang und so ziemlich überall danach suchen müsste. Ausserdem kommt noch das Problem hinzu, dass "Gott" möglicherweise nicht mehr existiert, weil gestorben (siehe diverse Mythologien) und man deshalb noch ein Zeitmaschine benötigt. Erst wenn man jede Raum/Zeit-Koordinate eines jeden Universums genaustens überprüft hat kann man mit 100% Sicherheit sagen, dass "Gott" nicht existiert.
Aus allen diesen Problematiken kann man darauf schliessen, dass nur die Existenz einer Entität (sei es eine Teekanne im Orbit, ein fliegendes Spaghettimonster oder Gott) nicht aber die Nicht-Existenz bewiesen werden kann.
Ergo: Die Beweislast haben diejenigen zu tragen, welche die These "Gott" postulieren.
Ich glaube auch an Gott und ich wage zu behaupten, dass durch meinen Glauben noch niemand zu Schaden gekommen ist.
Viel mehr hat er positive Wirkungen gezeigt.
Aber stimmt, zuviel ist nie gut, auch zuviel "Nicht-glauben".
> > Durch eines Menschen Glaube an Gott (so simpel, wies hier steht, ohne Fundamentalismus und so) kommt aber niemand zu schaden, weder der Gläubige, noch sonst jemand.
> Bitte? Den Fundamentalismus gäbe es gar nicht, wenn nicht schon vorher jemand an irgendwelche Märchen glaubt. Ich habe noch nie gehört wie ein Atheist sich selbst in die Luft sprengt, weil er es auf Gläubige abgesehen hat. Er würde ja sowieso keine 72 Jungfrauen bekommen, weil er nicht in den Himmel kommt ;)
*huch*!!! bitte entschuldige, aber soweit ich das in der Schule und danach mitbekommen habe haben z.B. die roten revoluzzer à la Mao, Lenin, Castro und Co. nicht nur gläube wie Vieh hingeschlachtet (und das in grösseren Dimensionen als Hitler, nur so nebenbei) sondern auch Homosexuelle, Behinderte, Lehrer (Kulturrevolution in China) uvm. Und die haben definitiv an keinen Gott geglaubt, höchstens an Mao.
Zusatz: Was hat die Frage über die Existenz eine übernatürlichen Wesens mit dem Sinn des Lebens zu tun? Wäre dein Leben sinnlos, wenn Gott nicht existiert? such a bullsh...
Noch zur "Anschuldigung": Ich war es nicht der Cedi in die Diskussion eingebracht hat. Ich wäre übrings froh wenn er sich in die Diskussion einmischen würden.
@Cedi: Bitte das "Es steht in religiösen Schriften, also kann etwas dran sein"-Argument vermeiden, wenn es geht ;-) Es macht dich nicht wirklich agnostischer...
>Wäre dein Leben sinnlos, wenn Gott nicht existiert?
Nein, da hast du mich ziemlich falsch verstanden.
Die Fragen nach der Existenz Gottes und dem Sinn des Lebens fallen für mich in dieselbe Kategorie. Sie sind spannende Diskussionsthemen, die zum philosophieren anregen, aber sie sind schlussendlich nicht wirklich relevant. Es gibt dabei kein Richtig oder Falsch sonder lediglich unzählige Theorien. Deswegen der Vergleich.
Joah, bin da, war grad nicht so zorgig die letzten Tage.
Scheiss drauf, ob mich was agnostischer macht oder nicht. Es gibt IMO nicht nur dumme Gläubige, und von den Milliarden, die es gibt und tausende von Jahren gegeben hat, hat der eine oder andere sich intensiv damit auseinandergesetzt. Es ist eine zu grosse Thematik, und sie ist zu gut am eigenen Leib erfahrbar, als dass man sagen könnte "nur weil die Mehrheit es macht, muss nicht zwingend etwas dran sein". Das kannst du bei Beschneidung bringen oder sonst irgendwelchen Randgruppen-Traditionen.
Der Glaube ist halt irrational. Wenn ein Atheist mit Irrationalem nicht klarkommt, ist das sein Problem :P
Ich komme bisweilen einigermassen gut klar mit unserem Rechtssystem, du verdrehst da was gewaltig.
Hier nochmals eine Grundannahme des Agnostizismus: die Existenz eines Gottes kann weder bewiesen, noch widerlegt werden.
Deine Argumentationsreihe, dass nur die Existenz eines Gottes bewiesen werden kann, nicht aber die Nicht-Existenz, ist somit hinfällig. Daraus folgt auch, dass du nicht mit dem Rechtssystem kommen kannst, weil ich sehr wohl davon überzeugt bin, dass man einen Fingerabdruck nachweisen kann.
Einige Beispiele, anhand derer ich versuche möchte, klarer zu machen, wieso ich der Natur die Möglichkeit lasse, Geheimisse vor uns zu haben... Es gibt nämlich einige Dinge, die ich, und wahrscheinlich auch der Rest der Welt, (noch?) nicht verstehen:
Kornkreise sind nicht einfach flachgetretene Flächen, die Halme sind nie geknickt, sondern durch irgendeine andere Krafteinwirkung über Nacht gebogen worden (Strahlung oder so). Es gibt keine andere Spuren, weder ist da jeweils wer rumgefahren oder gelatscht, noch wurden umliegende Halme von einem Helikopter-Abwind niedergedrückt. Wer tut das? Wer könnte das überhaupt tun?
"Gefühlsverschränkungen": es gibt Personen, die merken, wenn es einer anderen schlecht geht, obwohl diese weit weg ist und man lange nichts voneinander gehört hat, u.a. in Bert's Familie.
Zur Telepathie wurden schon viele Versuche gemacht, und insgesamt glaube ich an die Existenz dieses Phänomens. Vielleicht ist es einfach eine stärkere Form der Gefühlsverschränkungen, die es ja ganz sicher gibt. Wie könnte man die erklären?
Bewusstsein... es wurde noch nicht bewiesen, dass das automatisch entsteht, wenn ein Programm oder so einen gewissen Komplexitätsgrad erreicht hat. Vielleicht spielt da ja noch was Anderes mit, "Geist" oder so. Wir verstehen es noch nicht.
Kleine Wunder, die halt manchmal passieren... sind das alles riesenüble Zufälle?
Schwarze Löcher sind sauber in unser wissenschaftliches Gestell integriert - auch wenn wir noch nie bei einem waren. Sie lassen sich logisch herleiten. Aber wir verstehen vieles nicht, und da finde ich es anmassend, stur alles einordnen zu wollen, bzw. zu sagen, das gibt es und das nicht. Es darf doch Sachen geben, die wir nicht einordnen können.
Dass mit der Nichtexiztenz-Geschichte bzw. Beweislast wurde übringens von einem bekannten Agnostiker erdacht: Bertrand Russell. Stichwort: Russells Teekanne
Betreffend der "unerklärlichen Phänomäne": Ich tue mich beim Gedanken nicht wohl, wenn ich der Natur "die Möglichkeiten lasse, Geheimnisse zu haben". Ich möchte wissen, wieso etwas so und nicht anders funktioniert. Vorgefertigte Erklärungen ohne Beweiskraft funktionieren für mich einfach nicht. Und nur weil ich etwas nicht erklären kann, setze ich keine übernatürliche Kräfte, kleine Wunder oder hypothetischen Götter ein, um mein Unwissen zu überdecken.
Russell war ein starker Agnostiker, sprich eher ein Atheist. Für mich als schwachen Agnostiker, also mit Tendenz zum Glauben, ist meine Ansicht legitim.
Mit diesen "Geheimnissen der Natur", die wir ihr lassen wollen, oder eben nicht, haben wir glaube ich den Punkt erreicht, an dem wir es so stehen lassen können... oder?
