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zorg.ch #107462 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 12:38 - nach oben - Also deine Aussage ist, man solle Gebäude, die vom Eigentümer nicht benutzt werden, der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, richtig? Das wäre im Prinzip eine Enteignung. Und, ohne zu weit auszuholen: Das funktioniert nicht. Wenn mein Eigentum von Gesetzes wegen nur meines ist, wenn "die Allgemeinheit" das absegnet, dann würd ich mich hüten, solch "Eigentum" zu pflegen. Da kannst du dann zuschauen wie alle fähigen, reichen Leute abwandern und die Gewerkschaften weinen weil sie keine Arbeitgeber mehr haben (die aber eigentlich ja eh Erzböse sind). Ausserdem ist so ein System wahnsinnig anfällig auf Korruption. Nimmt mich wunder welches *Volk* der Politiker vertreten würde, welcher darüber entscheiden kann, was mit deiner Garage, deinem Haus, deiner Lagerhalle passiert. Wie gesagt, was du da predigst ist nichts anderes als Kommunismus. Wenn du das willst, würd ich dort hin gehen, wo das bereits implementiert ist.

zorg.ch #107469 by [z]keep3r @ 08.07.2008 16:30 - nach oben - endlich :) ja so ist meine meinung, ganz richtig. was nütz ein nach 20 jahren verfallenes gebäude wenn in dieser zeit darin 2-3 familien hätten wohnen können? würde ich sofort wenn es diesen kommunismus irgendwo geben würde, so wie ich ihn mir vorstelle. und komm mit jetzt nicht mit china, das ist KEIN kommunismus nach definition sonder geht ja eher in richtung diktatur.

zorg.ch #107472 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 16:59 - nach oben - ja ich würd sagen kuba oder nordkorea. die chinesen haben mehr überlegt als du und wenden sich dem kapitalismus immer mehr zu :) wie frei und sicher (im sinne von "ich hab morgen was gutes zu essen") glaubst du wärst du in so einem land?

zorg.ch #107483 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:23 - nach oben - ja kuba ist für mich ein gutes beispiel, nordkorea riecht dann doch wieder schwer nach einer militärdiktatur. gerade bei der kostenlosen medizinischen betreung sowie der universitäten ohne gebühren könnte sich die schweiz ein stück abschneiden.

zorg.ch #107488 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 19:33 - nach oben - Kuba ist keine Militärdiktatur? Gemäss Wikipedia: "Cuba stands out among third world nations in addressing children's health care. Whereas in most third world nations, death rates in the first five years greatly exceed those of developed nations, primarily due to malnutrition, diarrhea, and parasitic diseases, Cuba's epidemiological profile is closer to that of the United States or United Kingom." Zusammengefasst: für ein 3. Welt Land haben sie ganz gute medizinische Versorgung. Besser find ich aber den: "The Cuban government operates a much-lauded national health system and assumes full fiscal and administrative responsibility for the health care of its citizens. Historically, Cuba has long ranked high in numbers of medical personnel and has made significant contributions to world health since the 19th century. However, after the Batista government fell in 1959 nearly half of Cuba's 6,000 to 6,500 physicians were among those who left the country, requiring the rebuilding of the health care system." Das beste find ich aber den Abschnitt "Exodus", hier der Artikel. Aber du fändest es bestimmt däää Guss döt hinä.

zorg.ch #107491 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:46 - nach oben - dreh mir jetzt nicht die worte im post um. ich habe vorhin deutlich gesagt es gibt kein land, dass einen solchen kommunismus hat wo ich drin leben möchte.

zorg.ch #107473 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 17:00 - nach oben - noch als ergänzung: dass es eine diktatur ist hat mit dem system zu tun :)

zorg.ch #107474 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 17:03 - nach oben - ...weil wenn du den leuten im kommunismus zuviel freiheit gibst, fangen sie an untereinander händel zu treiben, also hast du schon wieder einen (unsteuerbaren und dadurch FREIEN) markt. du hast ausserdem, dadurch dass, wie gesagt, die regierung grosse macht haben muss ("nein, du verkaufst dein fleisch sicher nicht dem seppli für 4 fr., sondern dem fritz für 7, sonst hat der fritz zu wenig und der hans kann sein fleisch nicht mehr für 7 verkaufen"), ein ganz grosses korruptionsproblem. abgesehen davon dass keiner der auch nur ansatzweise die fähigkeiten hat, etwas zu organisieren, produzieren und verteilen, dort leben bleibt :)

zorg.ch #107519 by Cédi @ 09.07.2008 14:59 - nach oben - Ein Wort zur Diktatur... Demokratie sei ja auch "die Diktatur der Mehrheit". Es ist nunmal so, dass jemand die Macht haben muss. Im Kommunismus ist es der Staat, in der Demokratie das Volk, im Kapitalismus die Unternehmen. Einzig in der "Anarchie der guten Menschen" - in welcher alle gut sind und niemand den anderen betrügt oder absticht, was sehr geil wäre aber nicht mehr funktioniert sobald ein Einziger nicht mehr mitspielt - hat jeder Mensch dieselbe Macht, nämlich die über sich selbst und teilweise über seine Familie. Man könnte sagen, wenn die Macht beim Staat liegt, werden z.B. Menschlichkeit und Umweltschutz stärker gewichtet, wenn die Macht bei den Unternehmen liegt, gibt es mehr Fortschritt und Technologie, und für die einen mehr Wohlstand, für die anderen dafür sehr viel weniger. Will man von allem etwas, so muss man die Sachen kombinieren. Dafür hat man dann nicht von allem so viel, wie möglich wäre, wenn man Anderes weglässt. ... und zur Umwelt Es ist aber falsch, zu behaupten, der Kapitalismus sei das beste der Systeme, und könne auch mit Problemen wie dem Umweltschutz umgehen. Nun ist der Umweltschutz eben nicht einfach "ein Punkt", sondern einer der grundlegendsten. Die Unternehmen pumpen ihre Chemie nur nicht in den Fluss, weil sie nicht dürfen. Es gibt keine Selbstregulation, weil wenn die Natur einmal kaputt ist, die Tierarten ausgestorben, dann kann man sie nicht mehr fangen und braten und in Konservendosen stecken. Es ist also absolut notwendig, dem kapitalistischen Treiben engere Schranken zu stecken, als das heute der Fall ist. Denn die Arten sterben der Reihe nach aus. Der Regelprozess des freien Marktes mit Angebot und Nachfrage funktioniert nur auf der Erde, aber nicht "mit" der Erde. Karl Marx hat wohl nie damit gerechnet, dass einmal eine einzige Firma die Erde kaputtmachen können wird. Und sonst war er ein Arschloch :)

zorg.ch #107521 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.07.2008 15:04 - nach oben - Die Umwelt gehört ja auch jemandem. Selbstverständlich darf auch in einer kapitalistischen Gesellschaft ein Unternehmen nicht einfach einen Fluss verdrecken, ausser das Unternehmen kauft sich die ganze Umwelt, die davon betroffen wäre (was im Prinzip ja bis zum Meer ginge). Und Karl war ein Kommunist.

zorg.ch #107538 by Cédi @ 09.07.2008 15:24 - nach oben - Ups :-) Habe mich disqualifiziert. Zur Umwelt: doch, die gehört der Menschheit. Du kannst keinen Teil davon bearbeiten, ohne dass es Einfluss auf das Ganze hat (die Chemie bleibt an der Mündung ins Meer nicht einfach stehen). Somit veränderst du die Lebensbedingungen aller. Niemand kann die "Lebensbedingungen aller" kaufen.

zorg.ch #107539 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.07.2008 15:27 - nach oben - also muss ein unternehmen, das gerne scheiss in nen fluss leeren möchte, das einverständnis des jeweiligen besitzers haben. das könnte auch die öffentlichkeit sein. da hast du eine prima möglichkeit, auch im laissez-faire kapitalismus umweltschutz zu betreiben ;)

zorg.ch #107540 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.07.2008 15:28 - nach oben - ich finde darum auch z.b. co2 abgaben etc. noch sinnvoll, solange die auf marktwirtschaftlichen prinzipien beruhen :)

zorg.ch #107475 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 17:10 - nach oben - China find ich im allgemeinen aber auch vom ursprung her n gutes kommunismusbeispiel. zum beispiel wenn sie mal wieder ein paar tausend (hunderttausend?) leute umsiedeln weil sie ne staumauer bauen möchten. dann hast du eine gesellschaft, an der tatsächlich der einzelne nix für sein schicksal kann, weil er weder die verantwortung für sich noch die kontrolle über sein leben hat. aber die gemeinschaft kümmert sich ja darum (oder der, der der gemeinschaft sagt, wie der einzelne seine verantwortung für die gemeinschaft wahrzunehmen hat? für die gemeinschaft ist der einzelne nämlich durchaus verantwortlich, nur nicht für sich selber)...

zorg.ch #107476 by [z]bert @ 08.07.2008 18:13 - nach oben - öööh... zwangsumsiedelungen? in unserem zentraleuropa? it's more likely than you think

zorg.ch #107477 by [z]bert @ 08.07.2008 18:17 - nach oben - hey, da hab ich ja ein richtig geiles beispiel gefunden... zieht euch mal das hier rein!

zorg.ch #107478 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 18:35 - nach oben - enteignung gibts sogar in den USA...

zorg.ch #107479 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 18:46 - nach oben - und das passiert, wenn die Keepers gewinnen. Unter solchen Umständen haben dann die Gschäftlimacher mehr Macht als in einer fairen kapitalistischen Gesellschaft. (Oh und ich würde trotzdem als Reicher die Politiker dazu benutzen, Leute zu enteignen, wenn sie das mit sich machen lassen.. damit würde ich mich ja an die Regeln halten von all den Eigentums-recht-missachter)

zorg.ch #107481 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:18 - nach oben - haha die keepers, neue wortdefinition. traum.

zorg.ch #107482 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:19 - nach oben - siehe berts post. das hat genau nichts mit kommunismus zu tun. das kann dir genau so in jeglicher staatsform passiern, ausser vielleicht in einer anarchie :)

zorg.ch #107485 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 19:25 - nach oben - Freier Markt, laissez-faire Kapitalismus etc. erfordert praktisch, dass "die Öffentlichkeit" (aka Regierung, Politiker und ihre Froinde) nicht die Möglichkeit haben, sowas zu machen.

zorg.ch #107487 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:29 - nach oben - haben sie ja aber?!

zorg.ch #107490 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 19:37 - nach oben - Das sind die linken Einflüsse :) Ja, in den USA ist es ein grosser Kampf von Leuten, die die Macht der Regierung möglichst einschränken wollen und eben den anderen. Es können nicht immer die einen gewinnen.. Darum ist die Sache ja noch nicht ausgestanden. Das ganze muss sich weiter in die Richtige Richtung bewegen. Ein Anzeichen, dass diese Bewegung a) passiert und b) noch im Gange ist siehst du auch bei uns z.B. bei der zunehmenden Liberalisierung verschiedener Märkte (Strom, Telekommunikation). Wir sind noch nicht da wo wir sein sollten, aber auf dem Weg. Trotz euch Bremsklötzen :-P

zorg.ch #107493 by [z]keep3r @ 08.07.2008 19:48 - nach oben - da sind definitv NICHT die linken einflüsse wenn personen infolge braunkohleabbau umgesiedelt werden :) momentan gehts echt gut vorwärts, SVP am boden etc. freue mich definitv auf die nächsten wahlen.

zorg.ch #107494 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 19:56 - nach oben - jo ich hoffe dass die svp Schwäche die FDP stärkt :)

zorg.ch #107495 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.07.2008 21:01 - nach oben - man könnte behaupten, es sind die linken einflüsse, die die spielregeln setzen, und die Unternehmen nutzen diese dann für sich aus. So ähnlich wie Student C. M. aus W., der im Prinzip findet, dass Leute wie er keinen Anspruch auf ein Stipendium des Kantones haben, aber der Kanton das anders sieht und deshalb der C. M. ein Stipendium bezieht. Find ich legitim :)

zorg.ch #107496 by [z]bert @ 08.07.2008 22:11 - nach oben - translates to: du nix moral.

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zorg.ch #107533 by Cédi @ 09.07.2008 15:16 - nach oben - Hierzulande haben wir diese Tendenz, ja. Dass das nicht unbedingt die "richtige Richtung" ist, sondern einfach eine Phase, beweist die Privatisierung der British Rail unter Margreth Thatcher. Sie hat mit ihrer eisernen Hand dem Markt und dem Land sicher gut getan, aber die Privatisierung der Bahn war und ist noch immer die komplette Katastrophe. Artikel von 3Sat Man sollte also möglicherweise nicht einfach alles privatisieren. Dem freien Markt müssen Grenzen gesetzt werden. Das ist die richtige Richtung :-)

zorg.ch #107536 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.07.2008 15:22 - nach oben - es ist n unterschied, ob du jemandem einfach eine eisenbahn in die hand drückst und sagst "da mach mal, den rest kannst du behalten" (privatisierung) oder ob jemand sowas von grund auf aufbauen kann. ich glaube wenn der staat die PTT mir in die hände gedrückt hätte, gäbs heute auch keine swisscom :)

zorg.ch #107543 by Cédi @ 09.07.2008 15:44 - nach oben - Einverstanden. Nun geht es aber bei der Entbündelung der letzten Meile und bei der SBB um Dinge, die bereits bestehen. OK, die Aufhebung des Briefmonopols ist was Anderes. Da kann eine privat aufgebaute Firma wie DHL einsteigen und neue Marktanteile für sich gewinnen. Trotzdem: man muss nicht alles privatisieren. Die SBB funktioniert ganz gut. Die Billete würden günstiger werden, das Unternehmen vielleicht profitabler, wäre es komplett in privater Hand. Darunter würde aber der Service leiden. Ich weiss, dass es dir egal wäre, wenn die Züge dann in kleinen Käffern nicht mehr halten würden. Mir aber nicht, auch wenns teurer ist, die Bahnhöflis dort auch noch zu unterhalten. Es ist wichtiger, dass die Grundversorgung sichergestellt ist, wie dass das Unternehmen eine grosse Dividende ausschütten kann.

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zorg.ch #107544 by [z]bert @ 09.07.2008 15:44 - nach oben - es gibt einfach geschäfte, die fast unmöglich profitabel zu betreiben sind - und ich behaupte mal, dass der bahnverkehr dazugehört. wenn du sowas privatisierst, tust du niemandem einen gefallen.

zorg.ch #107516 by Cédi @ 09.07.2008 14:46, edited @ 09.07.2008 14:46 - nach oben - China ist das bevölkerungsreichste Land der Erde, und kann eigentlich gar nicht mit einem Staat verglichen werden, wie wir ihn hier haben. Was sollen sie denn tun, wenn sie soviel Energie brauchen? Der freie Markt könnte so einen Stausee nie bauen, das würde er nicht dürfen, er kann keine Häuser unter Wasser setzen. Er müsste also AKWs bauen oder so, und zwar ziemlich wahrscheinlich u huere viel. Und am besten gestern, weil das Land sonst zusammenbricht. Spitäler, Banken, Haushalte: alle brauchen jetzt Strom. Ich glaube, es ist ein Vorteil von strenger geführten Staaten, auf solche "nationale Bedrohungen" reagieren zu können. In der Schweiz käme mir sowas aber nicht in die Tüte, hier ist eine langsame Demokratie mit sieben Bundesräten perfekt. Das einfach zur Situation in China. Ich finde, die machen es schon einigermassen richtig da.

zorg.ch #107524 by [z]keep3r @ 09.07.2008 15:08 - nach oben - natürlich gibt es fast keine andere lösung als diese zwangsübersiedlungen. ich habe aber auch nie gesagt, dass ich diese ablehne. wenn es zum wohl der gesamten gesellschaft ist, warum nicht! sie machen vieles richtig, so wie es von jedem staat vor-und nachteile gibt. aber gerade china und seine zensurpolitik, zwar ein anderes thema ich weiss, mag ich gar nicht.

zorg.ch #107527 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.07.2008 15:09 - nach oben - glaubst du nicht dass ein kommunistisches system keine freidenker und individualisten brauchen kann?

zorg.ch #107528 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.07.2008 15:10 - nach oben - (worauf ich hinauswill: Zensur ist notwendig in so einem system. zum wohl der allgemeinheit.)