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zorg.ch #20790 by Easy @ 26.05.2003 11:35 - nach oben - der witz an dieser aussage ist doch, dass du gar nichts davon weisst, geschweige denn erahnst... kannst du nur noch hoffen, dass du nicht auch unter diesen 0.1% bist, die die matrix nicht annehmen.

zorg.ch #20802 by [z]biko @ 26.05.2003 12:07 - nach oben - unter den umständen wie im film, ja. wie cypher im 1. -- unwissenheit ist ein segen

zorg.ch #20809 by milamber @ 26.05.2003 13:11 - nach oben - Du glaubst also nicht an ein Gott, und auch nicht an Schicksal.

zorg.ch #20818 by [z]biko @ 26.05.2003 13:52 - nach oben - hat das was miteinander zu tun? (ich meine gott/schicksal und das von vorhin) an ein höheres wesen, welches seine macht auf uns ausübt (nenn es von mir aus gott), glaube ich im moment nicht. ich schliesse aber dessen mögliche existenz nicht aus. wenn dir z.b. ein stein auf den kopf fällt, dann würd ich das schon als schicksal bezeichnen (meistens jedenfalls). landest du eines tages besoffen auf der strasse und fragst jeden "häsch mer en stutz?", dann ist das wohl kaum schicksal.

zorg.ch #20829 by milamber @ 26.05.2003 14:52 - nach oben - Ich konnte aus deinen Aussagen von vorhin darauf schliessen, und wollte wissen ob ich recht hatte. Ich will dich hier nicht blosstellen, ich habe dieselbe Einstellung - aber eben _weil_ ich die Existenz eines Gottes nicht ausschliesse, möchte ich nicht in einer Matrix leben. PS: Nicht alle Penner sind selbst Schuld an ihrem Schicksal.

zorg.ch #20830 by DaKine @ 26.05.2003 14:58 - nach oben - du denkst also es sei moeglich, dass ein Gott existiert. Und _darum_ moechtest du nicht in einer Matrix leben. lamber du redsch grad chli strub is forum, ... was het die moeglich existenz vomene Gott mit dinere Meinig ueber "in der matrix leben" z'tue?

zorg.ch #20831 by [z]tschuder @ 26.05.2003 15:01 - nach oben - Wenn es eingen Gott gibt, dann ist die reale Welt bestimmt schöner als es die Matrix ist. Würde es ein Gott zulassen, dass ein Ding wie die Matrix existiert?

zorg.ch #20834 by Easy @ 26.05.2003 15:07 - nach oben - gott lässt ja auch sonstige scheisse zu! (nehmen wir mal an, es gäbe ienen gott...)

zorg.ch #20836 by [z]tschuder @ 26.05.2003 15:09 - nach oben - Was für scheisse lässt Gott denn zu? Mathematiker nehmen an, Dosen sein offen. Wir nehmen nicht an, es gäbe einen Gott.

zorg.ch #20838 by DaKine @ 26.05.2003 15:16 - nach oben - aha, der mathematiker der annimmt das die Dose offen ist, aber die physiker und erm was wars noch ... chemiker die Dose oeffnen. Mathematiker nehmen an Gott gibt es. Wie findet ein Chemiker oder Physiker herraus, ob es Gott gibt oder nicht?

zorg.ch #20839 by Easy @ 26.05.2003 15:16 - nach oben - das stimmt. ich glaube nicht an gott. zumindest nicht an DEN gott. scheisse wie z.b. krieg, bush, hitler, globalisierung, elend und hunger usw. usw. usw. (miene grossmutter würde jetzt sagen: sind halt die prüfungen der menschen! HA!)

zorg.ch #20896 by Cédi @ 26.05.2003 19:10 - nach oben - he, die globalisierung an sich finde ich nicht schlecht, sie wird nur falsch gehandhabt. wie und wieso willst du verhindern, dass die menschen, ihre kulturen und halt auch ihre wirtschaft immer rüder miteinander verschmelzen?

zorg.ch #20877 by milamber @ 26.05.2003 17:06 - nach oben - Ihr geht immer davon aus, dass Gott gut ist. Warum sollte er gut sein, und warum sollte er unter gut das gleiche verstehen wie wir?

zorg.ch #20898 by Cédi @ 26.05.2003 19:16 - nach oben - Genau, und wieso sollte er gewisse Dinge wie Krieg oder eine Matrix verhindern? Damit würde er ja in unseren freien Willen pfuschen und wäre ein Diktator. Wenn er wiederum sowas wäre, könnte er es auch ganz anders machen, wieso sollte er denn dann genau so eine Menschheit haben wollen, wie sie auf der Erde abhängt? Ok, möglicherweise wars mal so im Paradies, aber er hat sich vom Schock nicht erholt... "who ate the fruit? ... snake!" ... und liegt im Koma oder so.

zorg.ch #20835 by Easy @ 26.05.2003 15:08 - nach oben - vielleicht ist gott ja eine maschine??? (descartes; brains in a vat theorie)

zorg.ch #20872 by milamber @ 26.05.2003 16:50 - nach oben - Wenn kein Gott existiert und die Menschen folglich (?) keinen Sinn haben (nur aus Zufall existieren), möchten wir eigentlich nur unser Leben so angenehm wie möglich Gestalten. (Hedonismus) Wenn es das angenehmste ist, in einer irrealen Welt zu Leben: machen wirs doch! (Biko). Wenn es das angenehmste ist, eine Droge zu nehmen, und 24h/Tag auf dieser Dicht zu sein: machen wirs doch! Wenn es das angenehmste ist, sich mit einer wahnsinnig geilen Droge zuerst umzubringen, und nachher tot zu sein: machen wirs. Darum glaube ich, es könnte etwas wie Gott geben.

zorg.ch #20900 by Cédi @ 26.05.2003 19:27 - nach oben - Mit der Folgerung, dass wir unser Leben so angenehm wie möglich gestalten wollen, weil es keinen Sinn hat, bin ich nicht einverstanden. Und auch damit nicht, dass wir das überhaupt wollen. Ich habe hin und wieder mehr Lust darauf, in einem Zelt im Wald neben einem Fluss zu pennen, und am nächsten Morgen selber Brötchen streichen zu müssen, als in einem warmen Hotelbett zu schlafen, und sich den Zmorgä ans Bett zu bringen, wobei mich auch das manchmal mehr freut. Hm ok, wenn wir angenehm so definieren, dass immer das am angenehmsten für einen ist, was man am liebsten machen würde, auch wenn dies vielleicht köperlich oder sonstwie nicht besonders angenehm ist im Sinne von komfortabel, dann habe ich ins Nichts argumentiert. Andererseits, wenn angenehm heisst, dass ich möglichst keine Probleme lösen und keine Prüfungen bestehen will, dann bin ich kein Hedonist. Ich will nicht ohne jeden Fight in Frieden leben, man braucht doch Herausforderungen, obs jetzt irgendwo ein Gott abhängt oder nicht. Aha, die Quintessenz: Ich wusste bis genau jetzt nicht was ein Hedonist ist, aber wie es aussieht bin ich keiner.

zorg.ch #20905 by milamber @ 26.05.2003 20:51 - nach oben - Du hast ins nichts argumentiert. "Angenehm" = wozu man grad Lust hat. Mit der langfristigen Seite hast du einen wichtigen Aspekt angesprochen: aber man lernt ja auch nur einen coolen Beruf, weil einem das lernen Spass macht, oder/und damit einen Job kriegt der einem Spass macht oder/und bei dem man viel Lohn kriegt. PS: Ein Hedonist will nur möglichst lange möglichst viel Spass haben.

zorg.ch #20837 by [z]biko @ 26.05.2003 15:14 - nach oben - schon gut, das hat ja nichts mit blossstellen zu tun. aber ich frage mich, was die mögliche existenz eines gottes mit dem leben innerhalb oder ausserhalb der matrix zu tun hat? es könnte ja ein 'schlechter' gott sein, unter dem es in der realität unangenehmer ist, als in der matrix. die dargestellte realität lässt es eigentlich schon offensichtlich werden, dass es ein 'schlechter' gott wäre, wenn es einen gäbe.

zorg.ch #20840 by Easy @ 26.05.2003 15:18 - nach oben - wenn die matrix überhaupt passieren kann, ist er sehrwahrscheinlich schlecht... (oder haben die maschinen gott gekauft?)

zorg.ch #20895 by Cédi @ 26.05.2003 19:08 - nach oben - Dann wäre auch unser Gott, wenn es ihn denn gibt, schlecht, oder wie? Auf unserer Welt siehts ja auch nicht rosig aus, oder wo ziehst Du die Grenze zwischen gutem und bösem Gott? Wie krass darf die Menschheit unter einem guten Gott ausarten?

zorg.ch #20897 by [z]biko @ 26.05.2003 19:13 - nach oben - deswegen habe ich 'schlecht' in anführungs- und schlusszeichen geschrieben. das ist natürlich immer relativ. ich möchte eigentlich keine skala für gute und schlechte götter erstellen.

zorg.ch #20907 by milamber @ 26.05.2003 20:56 - nach oben - Für mich hat die Existenz eines Gottes sehr wohl mit der Entscheidung zu tun, ob man gerne in einer Matrix leben würde. Wir sprechen hier von einer künstlichen Welt, in der man 24/h am Tag glücklich sein könnte. Wenn ich nur dank Selbsterhaltungstrieb leben würde, und mein einziges Ziel wäre, mein Leben so angenehm wie möglich zu gestalten (auf das ganze Leben betrachtet), könnte ich ja grad so gut in einer Matrix leben, die mich glücklich macht, bis mein Körper stirbt.

zorg.ch #20822 by milamber @ 26.05.2003 14:35 - nach oben - Wenn man tot ist, ist man unwissend.

zorg.ch #20841 by [z]biko @ 26.05.2003 15:19 - nach oben - das ist nun eine sehr anmassende aussage. aber wenn das dein glaube ist, bitteschön. ich glaube daran, nach dem tod mehr zu wissen als jetzt. und wenn wir grad schon von freiheit und tod reden. ich würde auch eine todesstrafe einem lebenslänglich vorziehen.

zorg.ch #20843 by Easy @ 26.05.2003 15:23 - nach oben - ja, aber eine, bei der mir der kopf abgehackt wird anstatt eine giftspritze oder (was ich nicht menschlich finde!!!) auf den elektrischen stuhl zu müssen...

zorg.ch #20845 by [z]biko @ 26.05.2003 15:27 - nach oben - hauptsache es tut nicht weh. todesstrafen hätten noch weitere vorteile. man würde kosten sparen, weils nicht so grosse gefängnisse bräuchte. und man könnte vieles vom körper wieder verwenden. ist mir ohnehin unklar, wieso man totes in der erde verbuddelt oder verbrennt - recycling!

zorg.ch #20846 by [z]tschuder @ 26.05.2003 15:35 - nach oben - Was bitteschön, willst du den vom Körper wiederverwenden? Das Problem ist, was machst du mit Leuten die unschuldig verurteilt wurden. Jemanden wieder in die Freiheit zu entlassen ist ein facher als jemanden wieder zum leben zu erwecken.

zorg.ch #20862 by [z]biko @ 26.05.2003 16:20 - nach oben - wiederverwenden: organe, evtl. knochen, gewebe, haare. es gibt viele leute, die so was brauchen könnten und jahrelang darauf warten. du hast ja ein schönes vertrauen in unser rechtssystem. die kriminal-technologie ist heute verdammt gut. mit den zusätzlichen mitteln von weniger gefängnis-kosten kann sich auch einiges machen lassen. wenn schon jemand tot ist, wird man nicht mehr viel unternehmen, um doch noch seine unschuld zu beweisen. und den verurteilten wirds kaum noch kratzen.

zorg.ch #20863 by [z]giusto @ 26.05.2003 16:25 - nach oben - wieviele unrichtige fast tötungen hat es in den USA schon gegeben, die zum glück mit einem relativ guten Prozess wieder befreit werden konnten? Wie viele fast tötungen konnte nicht aufgehoben werden, da der Busch oder ein anderer Pisser gesagt hatte, so der braucht keinen Prozess, der braucht eine Spritze? Wie mehr ist ein scharzer als ein weisser verdächtig oder sogar schuld?

zorg.ch #20875 by [z]tschuder @ 26.05.2003 17:03 - nach oben - Ok, die Schweiz ist etwas anderes wie die USA, und ich denke nicht dass die USA uns das nachmachen würden. Die kämen auf eine noch viel bessere Idee. ZB. dass man selbstjustiz ausüben darf: "Was gukst du mich so kongret an?" Peng. "Er had meine leben bedrot, ich hade keine Wahl."

zorg.ch #20848 by Easy @ 26.05.2003 15:40 - nach oben - gibt ja daür bald fortgeschrittene gen-technik. versteh mich nicht falsch, ich bin NICHT für gentherapie... und meinen organspenderausweis hab ich auch immer im portemonnaie.

zorg.ch #20851 by Klaudermann T. Spargelzack @ 26.05.2003 15:47 - nach oben - In Amerika kostet ne Hinrichtung schinz mehr als lebenslange verwahrung. Es gibt Leute, die haben auf dem elektrischen Stuhl n paar Minuten gelebt, die meisten kotzen sich noch voll bevor sie den Spoon abgeben. Und ich denke eines der wüstesten Gefühle überhaupt ist die Aussicht auf einen baldigen, von einem Menschen ausgelösten tod.

zorg.ch #20856 by Easy @ 26.05.2003 15:54 - nach oben - vor allem hast du den ohne kampf oder gegenwehr zu akzeptieren und hinzunehmen... ist doch gegen die (nicht nur menschliche) natur des selbsterhaltes.

zorg.ch #20858 by [z]tschuder @ 26.05.2003 15:56 - nach oben - Du kannst kämpfen, vor gericht. Aber ich finds auch unmenschlich..

zorg.ch #20861 by [z]giusto @ 26.05.2003 16:11 - nach oben - ach genau in amerka, wo sich ein richter vor der verhanlung sein Urtiel ausrechnet in dem er die Bestechungsgelder vergleicht.

zorg.ch #20859 by [z]giusto @ 26.05.2003 16:08 - nach oben - Gelle der Strom in den USA ist hald teuer, nachdem sie alles privatisiert haben, und nur noch einige Firmen leben und strom verkaufen können. Die Putzfauen um seine Sauerei zu verräumen seinen auch sau teuer, da die Gewerkschaft nur eine Arbeit mit ABC-Vollschutz zulässt, und der Staat kann eben nichts dagegen machen. Zudem kriegen sie noch gefahrenzulage, wenn so ein siech aufzmal doch noch wieder aufsteht und sie auffrisst. Das nächste Problem ist dann noch die Beerdigung, wo soll man einen Massenmörder verscharren: auf einem normalen Fridhof wollen die leute so was nicht (ist schlecht für unseren Ruf) und die wüste ist langsam aber sicher mit einem haufen von abfall überzogen, aber menschen waren sie ja, also kann man sie nicht so einfach in dem Müll hinaus werfen, sondern muss nach den neuen Umweltschutzabkommen die verrissen worden sind in einer speziell dafür geeigenten Area unter die Erde stecken. Das miltär ist da eine gut alternative: sie sterben auch, sind aber helden, können auch andere Leute abmurgsen und werden sogar auf einem richtigen fridhof beerdigt, zudem wissen sie nicht einmal dass ihr tod von einem anderen Menschen ausgelöst werden wird. Wunderbar, schicken wir alle zukünftigen massenmörder ins milidär, dann können sie sich selber umbringen, je! Sorry, mein ausserordentlicher schwarzer sarkassmus ist wieder mal aus mir herasgeklettert und hat diese Seite befleckt. Zudem hat er sich noch mit meinen makaberen scherzen verschwört und wenn das geschieht, sieht es übel aus. Sorry tut echt leid.

zorg.ch #20864 by [z]biko @ 26.05.2003 16:30 - nach oben - soso, schinz? das kann ich nicht recht glauben. oder die machen was falsch. vielleicht amortisiert sich das auch nicht, weil's zu wenige kandidaten gibt. ansonsten kann man das ja auch an billig-länder abgeben, wie die elektronikproduktion. die methoden wurden/werden auch besser. ich denke eines der überwältigensten gefühle überhaupt, ist ist die hoffnung auf ein 'besseres' leben und die faszination, wenn du das erfährst, was du anschliessend erfährst. angesichts unserer diesbezüglich durchaus vergleichbaren erfahrungen, dürfte diese aussage wohl die selbe berechtigung haben, wie deine.

zorg.ch #20868 by Easy @ 26.05.2003 16:36 - nach oben - ich denke eines der überwältigensten gefühle überhaupt, ist ist die hoffnung auf ein 'besseres' leben und die faszination, wenn du das erfährst, was du anschliessend erfährst. bist du buddhist?

zorg.ch #20870 by [z]biko @ 26.05.2003 16:41 - nach oben - nein.

zorg.ch #20850 by Klaudermann T. Spargelzack @ 26.05.2003 15:45 - nach oben - Nicht mehr wenns um die Ausführung geht, sonst hast Du einen kaputten Selbsterhaltungstrieb :)

zorg.ch #20852 by DaKine @ 26.05.2003 15:49 - nach oben - hat was, stells dir mal vor auf dem stuhl dem du gerade hockst wirdst du in ein paar sekunden hingerichtet weil irgend so ein richter deine sachen auf deinem pc gefunden hat und dich lebenslaenglich verurteilte. Hans jetzt hocksch ufem stuehl willd hesch welle "lieber sterbe als lebeslaenglich". PS: Lebenslaenglich ist in der Schweiz 25 Jahre soweit ich weiss.

zorg.ch #20860 by [z]biko @ 26.05.2003 16:10 - nach oben - das kann ich nicht beurteilen, weil ich noch nie in der situation war. ich hoffe aber, dass ich dann immer noch der selben meinung wäre. mein selbsterhaltungstrieb ist ganz gesund, wahrscheinlich gesünder als eurer. von den menschen gibts nämlich zu viel auf dieser welt. da geht der selbsterhaltungstrieb nunmal zurück, um das wieder auszugleichen und zu normalisieren. (rein ökologisch gesehen)

zorg.ch #20874 by milamber @ 26.05.2003 16:57 - nach oben - Warum ziehst du das Leben dem Tod vor?

zorg.ch #20899 by [z]biko @ 26.05.2003 19:25 - nach oben - 1. weil das leben für mich in ordnung ist. 2. weil ich noch früh genug sterbe. von meinem jetzigen standpunkt aus betrachtet bin ich länger tod als ich lebe. 3. never touch a running system ;-) und du tust es nur wegen deines selbsterhaltungstriebes oder wie?

zorg.ch #20906 by milamber @ 26.05.2003 20:53 - nach oben - Soeben hast du doch gesagt, du würdest lieber in der Matrix leben. Einer künstlichen Welt in der du glücklich wärst, und in der dir alles egal sein kann, was in der Realität passiert.

zorg.ch #20910 by [z]biko @ 26.05.2003 21:08 - nach oben - ja, hab ich. siehst du irgendwo einen widerspruch? wo? also dass wir uns richtig verstanden haben, lieber in der matrix als in der dargestellten maschinen-verseuchten-welt.

zorg.ch #20912 by milamber @ 26.05.2003 21:12 - nach oben - Die Real World (tm) im Film ist schon recht düster. Aber wenn ich wüsste, was echt ist - ich denke die Menschen haben eine Chance, die Maschinen zu besiegen. Darum würde ich nicht aufgeben (ja, in einer Scheinwelt zu leben = aufgeben) und würde weiterkämpfen.

zorg.ch #20928 by Cédi @ 27.05.2003 08:45 - nach oben - biko, eins weisst du noch nicht. wir sind hier tatsächlich in der matrix. struber zufall, dass hier in der matrix ein kinofilm über die matrix rausgekommen ist. du musst wissen: zorg ist sozusagen der virtuelle treffpunkt der 0.1% wahrheitswissenden. und von hier aus werden wir die source hacken. ich weiss, wir sagen das sonst nicht öffentlich im forum, weil die leute das ab einem gewissen alter nicht mehr glauben. aber jetzt haben wir nicht mehr viel zeit. sei am 23.6.03 um 19:00 am HBSG, dann wirst du mehr über zorg erfahren...

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zorg.ch #20902 by Cédi @ 26.05.2003 19:36 - nach oben - vom leben bin ich mir sicher, dass es abgeht, vom tod nicht :)

zorg.ch #20908 by milamber @ 26.05.2003 20:58 - nach oben - Hast du Angst vor neuem, Orkus? *g*

zorg.ch #20926 by Cédi @ 27.05.2003 08:38 - nach oben - chasch denn sägä :)

zorg.ch #20980 by Cédi @ 28.05.2003 01:04 - nach oben - Habs mir mal genauer überlegt. Ich habe keine Angst vor dem natürlichen Tod, sprich von jenem Tod, der mich so oder so mal ereilen wird. Oder anders gesagt, ich denke, ich werde dann keine Angst davor haben. Das heisst aber nicht, dass ich gar keine Angst vor dem Tod habe und eines meiner Hobbies ist, mich von Kollegen an Geleise ketten zu lassen, um zu schauen, ob ich mich rechtzeitig befreien kann.

zorg.ch #20925 by Easy @ 27.05.2003 08:13 - nach oben - aber das problem hier ist nicht leben oder tod, sondern leben in freiheit oder in gefangenschaft! biko, du ziehst das leben dem tod vor; was, wenn dein leben in der matrix wäre (nein, bin NOCH nicht sooo hängäblibä, sondärn mein rein hypothetisch!) und dich jemand einweiht, dass du als sklave deine zeit vergeudest und nicht "wirklich" lebst? dann würdest du auch fighten nicht?

zorg.ch #20940 by [z]biko @ 27.05.2003 17:42 - nach oben - genau, ursprünglich gings um freiheit-oder-gefangenschaft. die leben-oder-tod-diskussion hat sich ausartenderweise wieder mal off-topic gebildet. also ich würde die matrix der (film-) realität vorziehen. es kommt vielleicht etwas drauf an, wie ich eingeweiht würde. würde es mir einfach jemand in der matrix sagen, dann hätte ich (ich glaube die meisten anderen auch) wohl kaum probleme. denn so was wird schnell als unwahr (weil unwissend) oder mindestens als irrelevant abgetan. wäre ich schon ausgekoppelt und hätte mich selber von der realität überzeugt, wärs vielleicht etwas schwieriger. trotzdem denke ich (vom jetzigen standpunkt aus), dass ich auch dann die matrix vorziehen würde. wie schon einmal gesagt, ist man meiner meinung nach in der matrix freier als ausserhalb in der (film-) realität. und mit freiheit meine ich das persönliche, subjektive gefühl und nicht die objektiv beurteilte gesamt-situation. oder wie frei würdest du dich (ihr euch) fühlen, wenn du die ganze zeit unter dem druck der maschinen leiden würdest, und immer in angst vor ihnen leben müsstest, immerzu im kampfe wärst?

zorg.ch #20945 by milamber @ 27.05.2003 18:00 - nach oben - Du würdest also tatsächlich das künstliche Leben in einem Computerprogramm der Realität vorziehen? Komischerweise betrachte ich das als eine Art "aufzugeben". Ich hoffe ich bin hier nicht der einzige mit dieser Ansicht. Es ist eine Art zu sagen, dass die Realität nichts bringt. Suizid ist auch eine Art aufzugeben. Bei beiden Entscheidungen bewirkst du nichts mehr. Und zwar 0. Nichts. Niente.

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zorg.ch #20958 by [z]tschuder @ 27.05.2003 18:42 - nach oben - Angenommen, du wärst einmal ausgekoppelt gewesen, dann könntest du dich ja theoretisch bewegen wie Morpheus (also nicht so rüd wie Neo, aber trotzdem recht schön), also so schöner lässts sich doch sicher leben in der Matrix oder? Auch wenns nicht die Realität ist, denn eine eigentliche Realität gibts ja gar nicht mehr, die wurde von den Maschienen zerstört.

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