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zorg.ch #33931 by milamber @ 08.06.2004 17:00 - nach oben - Ich hab Militärler nicht abschätzig angefickt, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, dass Soldaten Marionetten sind. Ich wollte dich damit nicht verletzen.

zorg.ch #33932 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:02 - nach oben - Ja und was genau willst Du damit sagen, mit dem Marionetten Spruch?

zorg.ch #33934 by milamber @ 08.06.2004 17:03 - nach oben - Ich wollte sagen, was fakt ist. Ich ahnte nicht dass das solch hohe Wellen schlagen würde.

zorg.ch #33936 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:08 - nach oben - Irgend eine Absicht oder weitere Aussage müsste da doch dahinterstecken? Entweder "Ich bin mir zu schön fürs Militär weil man da kein Mensch sondern ne Marionette ist" oder "Das Militär ist scheisse weil man da nur ne Marionette ist" oder sonst irgend etwas.

zorg.ch #33938 by milamber @ 08.06.2004 17:11 - nach oben - Muss man bei Diskussionen bei jedem Satz immer auch gleich erklären was man damit beabsichtigt?

zorg.ch #33939 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:21 - nach oben - nein normalerweise erkennt man das ja. Du streitest aber ab dass ich das bei deinem Satz richtig erkannt habe, also könntest Du es ja korrigieren.

zorg.ch #33940 by milamber @ 08.06.2004 17:21 - nach oben - Ich wollte schauen ob sich das auch alle bewusst sind. Wenn ja, würde sich auch niemand angefickt fühlen...

zorg.ch #33953 by milamber @ 08.06.2004 17:47 - nach oben - Und sobald jemand dich ein bisschen provoziert gleich Troll zu rufen ist unschön.

zorg.ch #33955 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:49 - nach oben - Das ist aber die Definition von Troll. Provokation.

zorg.ch #33956 by milamber @ 08.06.2004 17:51 - nach oben - Provokation ist für mich ein wichtiger von Diskussionen, und häufig auch der Auslöser.

zorg.ch #33957 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:52 - nach oben - dann bitte weniger plump. alles ne sache der dosis.

zorg.ch #33959 by milamber @ 08.06.2004 17:55 - nach oben - Tut mir leid Exzellenz. :-) Es war nicht plump, sondern kurz und knapp mein Argument auf den Punkt gebracht.

zorg.ch #33958 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:53 - nach oben - ausserdem, ich dachte du wolltest damit ja nix aussagen oder auslösen, sondern das nur feststellen?

zorg.ch #33960 by milamber @ 08.06.2004 17:56 - nach oben - Doch! Siehe Post 33940...

zorg.ch #33946 by [z]tschuder @ 08.06.2004 17:32 - nach oben - Ich glaube das war ein Tatsachenbericht. Soldaten SIND Marionetten, oder sollten wenigstens welche sein. Da sich die Schweiz in absehbarer Zeit nicht im Krieg befinden wird, macht das Militär als solches in der Schweiz praktisch keinen Sin. Es (das Militär) gibt sogar zu, dass es keinen Krie führen könnte. Leider ist in der Schweizer Verfassung verankert, dass wir eine Armee haben müssen. Dieser Verfassungsabschnit wird nicht geändert solange der Mensch beschränkt ist. Oder noch genauer, solange der Mensch ist.

zorg.ch #33941 by [z]bert @ 08.06.2004 17:23 - nach oben - scheisse, mettler, all der quatsch von wegen freiheitskaempfer und so... glaubst du das wirklich? also ich meine: damals war das was anderes. damals waren das halt die harten freiheitskaempfer, die fuer etwas gekaempft haben, an das sie glaubten, naemlich ihre freiheit. was aber hat das militaer damit zu tun? das militaer bringt uns keine freiheit. es wird uns vermutlich in absehbarer zeit auch nicht die freiheit erhalten. und im militaer ist man erst recht nicht frei. also hoer bitte mal auf mit diesem elenden drecksargument! ich waere bereit, fuer diese freiheit zu kaempfen und zu sterben, wenn es nicht schon weitgehend soweit waere. aber deswegen sehe ich das schweizer militaer und die militaerpflicht im speziellen nicht als noetiger an. und noch was: dass die amis im zweiten weltkrieg europa gerettet haben, ist afaik nicht dem umstand zu verdanken, dass sie so nette leute sind, sondern dass sie von den deutschen attackiert wurden und dass sie sowieso mal wieder ein bisschen spielen wollten. ein reiner gluecksgriff. in all den anderen laendern, wo sie so mitgemischt haben, sind ihnen vermutlich nur wenige leute dankbar dafuer.

zorg.ch #33948 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:34 - nach oben - Lies doch mal genauer. Ich unterscheide schon zwischen Heute und Vergangenheit. Ich habe gesagt ich wisse nicht ob die Armee heute noch einen Sinn hat, aber darum gehts hier auch nicht. Die wohl dir zu krasse Formulierung meiner Aussagen hab ich so gewählt weil: -Milamber plump trollig reinkam (also Niveauanpassung, gleichplump kontern) -Sneez ein Tree Hugging Hippie ist ;) -Es hier Leute gibt die zwar Anti-Militär sind, aber keine für mich einleuchtende Argumentation ins Spiel bringen konnten (cylander, keeper?) Nein, ich mag den Ami-stylisch Quatsch von Ruhm und Ehre nicht, und ich weiss dass wir es hier mittlerweile recht friedlich haben. Aber wenn Du mit Sicherheit behauptest, dass die Zeit der Kriege um ist, ein Hitler nie mehr kommen kann etc (auf die nächsten paar hunder Jahre bezogen) dann würd ich sagen ist das ein wenig naiv. (und nochmals: ich weiss trotzdem nicht obs das schweizer militär braucht). schlussendlich hat ja das Volk zu entscheiden ;)

zorg.ch #33950 by [z]tschuder @ 08.06.2004 17:38 - nach oben - Ich will hoffen, dass die Menschheit aus dem Ersten und Zweiten Weltkrieg gelernt hat, und sich von Tyrannen von Hitlers Kaliber nicht mehr so einfach Blenden lässt. Leider bin ich mir auch bewusst, dass es Leute gibt, die das Ganze nicht begriffen haben und sich dafür jetzt die Haare abrasieren.

zorg.ch #33954 by Klaudermann T. Spargelzack @ 08.06.2004 17:47 - nach oben - Tja, man weiss ausserdem nie was sonst noch dazukommen könnte. Ein (zugegebenermassen ziemlich dummer) Korporal hat mal gemeint wir werden alle noch den Krieg um das Wasser erleben. Halte ich persönlich für einen Riesenmischt und hab ich nicht in meine Paranoialiste aufgenommen. Der Gedanke ist aber interessant. Es gibt Leute die meinen das Öl wird langsam mühsamer zum Gewinnen, ergo wirds teurer. Wir sind alle ziemlich grob auf Öl angewiesen (Plastikzeugs, Treibstoff etc.).. So Zeugs könnte schon relativ schnell etwas Chaos geben. Nur weil wir alle hier schon unser Leben lang in sehr friedlichen Zeiten leben, nehme ich das nicht automatisch als gegeben auf ewig hin. (Näme mich mal wunder wie aktuelle weltpolitische Geschehnisse so im Vergleich zu der Zeit vor gröberen Kriegen in der Vergangenheit (Weltkriege) aussehen...) Wieder eine Paranoia Theorie: Massive Klimaveränderung.. Wer hier kann abschätzen wie realistisch dass das ist? Oder wenn die Terrorsache ausartet? Jaja, ich bin natürlich wiedermal paranoid. Aber geht mal den deutschen Anfang des letzten Jahrhunderts von Hitler erzählen.

zorg.ch #33965 by [z]tschuder @ 08.06.2004 18:00 - nach oben - Das mit dem Wasser hat das Militär mir auch erzählt. Die Schweiz wird den Bodensee verteidigen müssen.. Unglaublich auf was für Ideen die Blümchen (Edelweiss) kommen um ihre Armee zu Rechtfertigen.

zorg.ch #34019 by Cédi @ 09.06.2004 10:02 - nach oben - Mir haben sie's auch gesagt. Der Keckeis hat das afaik mal irgendwo aufgeschrieben.

zorg.ch #34044 by grischa @ 09.06.2004 15:38 - nach oben - Kriege um Wasser? Sicher wird es die geben. Sollte die Weltbevölkerung weiter wachsen, was ziemlich sicher ist, und es immer weniger wirklich nutzbares Wasser gibt, was auch ein Fakt ist, so ist das ganze nur eine Frage der Zeit.

zorg.ch #34045 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.06.2004 15:40 - nach oben - saddam drank my fuckin' water!

zorg.ch #33966 by [z]bert @ 08.06.2004 18:05 - nach oben - hat sich auch eher auf das bezogen... sorry, dass ich das hier gepostet habe, aber ich habe deine zwei posts halt mit einem post beantworten wollen. ajo. und du kannst noch so lange behaupten, dass du dies und das nicht aussagen wollest... aber ich verstehe deine post komischerweise immer so, wie ich sie verstehe :-)

zorg.ch #34076 by Klaudermann T. Spargelzack @ 09.06.2004 21:33 - nach oben - Also damits sicher nicht falsch reinkommt: -Ich bin kein Militärbefürworter. Bin aber auch kein akuter Gegner. Ich will diese Angelegenheit den Leuten überlassen, die mehrere Jahre darüber nachgedacht haben. -Ich steh nicht auf Amerikanisches Heldengebrabbel (andererseits ist JAG ne ganz lustige TV-Sendung ;)) -Ich spiele auch keine "ich bin ein krasser Ami Soldat" Spiele -Ich hatte Fun im Militär weils da hald jenschtes andere Leute hatte (die wenigsten davon Militärgeil) und oft etwas los war -Ich mag die "ich bin mir zu gut fürs Militär" nicht (nicht zu verwechseln mit den "ich wills nicht machen" Leuten, die find ich easy) -Ich finde Keeper argumentiert auf dem Niveau eines Kindergärtners und Cylander argumentiert überhaupt nicht (sorry) -Ich finde die Cedi-Anficker behindert -Nur weil er weitermacht heisst das nicht zwingend, dass er grundsätzlich mit dem Militär einverstanden ist. Ausbildungsmässig ist die Offiziersschule wirklich keine schlechte Sache. Die Leute im Militär sind nämlich nicht wirklich alle dumm. Standpunkt klar?

zorg.ch #34077 by hans @ 09.06.2004 21:38 - nach oben - VERSTANDÄ!

zorg.ch #34098 by milamber @ 09.06.2004 23:51 - nach oben - 1. ich bin ein cedi-anficker (bis ich mit ihm geredet habe) 2. ich bin mir nicht zu gut fürs militär

zorg.ch #34099 by [z]bert @ 10.06.2004 01:13 - nach oben - tja... aber wer sind die leute, die jahrelang drueber nachgedacht haben? leider sind im militaer halt sehr viele leute in hohen positionen, die nicht meine politische meinung und meine weltsicht teilen, deswegen will ich denen das lieber nicht einfach so ueberlassen. und ein grosses problem ist imho dann das vergessen der schlechten teile: jemand, der im militaer war, wird sehr wahrscheinlich die erinnerung an seine militaerzeit etwas verklaeren... das ist mit allem so, wie man meist recht einfach ueberpruefen kann (z.b. meine kantizeit war recht wuest... aber so schlimm kommts mir jetzt auch nicht mehr rein.). und diese leute sind dann halt die, die dann halt nicht mehr wirklich "nein" zum militaer sagen koennen, weil es ja so toll war. und wegen dieser kombination aus krassen militaergangstern und denen, die sich noch ganz genau daran erinnern koennen, wie toll es im militaer war und was fuer krasse maenner es aus ihnen gemacht hat, bleibt das militaer bestehen. (disclaimer: das ist meine theorie. schwachstellen sind mit absicht eingebaut, damit die diskussion spannend bleibt.)

zorg.ch #34102 by Klaudermann T. Spargelzack @ 10.06.2004 08:28 - nach oben - Du hast recht was die politischen Ansichten angeht, und auch dass man sich eher an das positive erinnert und das negative vergisst. Zu: "und was fuer krasse maenner es aus ihnen gemacht hat..." sowas hab ich nie behauptet und hier sonst auch nirgends gelesen. Ich bin im Militär die selbe Schwester geblieben die ich vorher schon war. ;) Also deine Theorie besagt dass die Schweiz ja gar nie demokratisch das Militär abschaffen kann, weil ja ein grosser Teil der Wähler schon ne Gehirnwäsche vom Militär gekriegt hat? Interessant, eigentlich ;) Gibt aber doch noch viele Leute die kein Problem damit hätten, keinen WK mehr machen zu müssen. Man müsste mal bei einem breiteren Publikum checken wie die post-militär Meinung so ist. Mir persönlich ists egal. Irgendwie gibts wichtigeres ;) Noch um aktuelle Geschehnisse einzubinden: Hab auf der Fahrt zur Arbeit DRS3 Nachrichten gehört (ein eindeutiger Indikator für mein zuspätkommen), und da meinten sie der Typ der die Terrorscheisse in Spanien durchgezogen hat habe bei nem abgehörten Telefongespräch gemeint, dass man überall, auch Deutschland, NL etc Anschläge machen müsse, um Europa zu beherrschen. Das heisst für mich soviel wie "die Schweizer können sich ihre Neutralität ans Bein streichen, die nehmen keine Rücksicht darauf." (Deutschland gehört ja zum alten Europa und hat den Amis nicht geholfen beim Turbanträgerjagen, trotzdem fitzen sie es). Terroristen sind allerdings nicht so gut mit Militär zu bekämpfen. (Sogar die schweizer Armee weiss das und ist sich bewusst, dass in Zukunft wohl fast nur noch asymmetrische Kriege geführt werden.)

zorg.ch #34109 by [z]bert @ 10.06.2004 10:54 - nach oben - nanai, auf gehirnwaesche wollte ich nicht raus. das ist ein ganz normaler effekt. und das mit der terrorgefahr ist ja unschoen und ungut, aber was das militaer damit zu tun hat, hast ja auch du dich schon gefragt... ich denke eh, dass die terrorgefahr nicht verringert werden kann durch grossartige vorsichtsmassnahmen, weil terror halt immer die luecken nutzt, sondern dadurch, dass in den betroffenen laendern und regionen stabilitaet, frieden und autonomie angestrebt wird.

zorg.ch #34114 by Buezi @ 10.06.2004 12:38 - nach oben - bert, mein held!

zorg.ch #34111 by grischa @ 10.06.2004 11:20 - nach oben - Genau wegen den Terror sollte man einen starken Geheimdienst aufbauen statt mehr in Waffen fürs Militär zu investieren, so wie es vor kurzem wieder gemacht wurde. Natürlich sehe ich wieder den Aufschrei kommen, wie er mir schon an der Fraggeria zugerufen wurde: "Das bedeutet ja Überwachungsstaat". Aber zu dem kann ich nur sagen: Die Schweiz ist schon ein Überwachungsstaat, schon alleine aufgrund der schweizer Mentalität. Nur der Profibereich ist halt nicht so gut ausgebaut...

zorg.ch #34113 by [z]bert @ 10.06.2004 12:30 - nach oben - *aufschrei* scheisse, das muss jetzt wohl _die_ patentloesung sein. man sieht ja, wie effektiv das funktioniert bei dem politischen gebilde, das wohl eine der groessten erfahrungen in sachen geheimdienste hat. und du willst ja wohl auch nicht die fichen-affaire wieder aufleben lassen, oder?

zorg.ch #34119 by grischa @ 10.06.2004 13:42 - nach oben - Ich habe nicht gesagt, dass ich den Überwachungsstaat gutheisse. Ich finde nur, dass das Militär im Informationszeitalter nicht so wichtig ist, wie das Sammeln von Informationen. Schliesslich kann man einen terroristischen Anschlag nur verhindern oder vermindern, wenn man weiss wo und wann er geschieht.

zorg.ch #34146 by Cédi @ 10.06.2004 18:30 - nach oben - Ich bin immer noch für Prävention. Wenn unsere Kinder zwäge Pimps werden, selbstbewusst sind, Perspektive haben, tolerant und weltoffen sind, andere Glauben respektieren, auf zorg posten, die "esdf"-Steuerung im Quake brauchen, die Natur schützen, lernhungrig sind, in die Pfadi gehen, sich für die Menschheit interessieren und nicht zu viel harte Drogen nehmen etc., dann werden sie wohl kaum auf die Idee kommen, unschuldige Leute in einem Bus in die Luft zu jagen, weil ja möglicherweise einer von denen eine andere Meinung in irgendeinem Bereich vertreten könnte. Ansetzen müssen wir da imo v.a. bei den Schulen. Ein Lehrer pro Klasse finde ich z.B. zu wenig. Es sollte noch Leute mit Spezialgebieten geben, z.B. Psychologen, die regelmässig mit den Eltern und/oder dem Kind dessen Entwicklungsstand besprechen, Sprachlehrer, die Extrastunden für Ausländer geben usw. Ein Lehrer hat es heute ausserdem z.T. mit eine Banden von so abartig frechen Bengeln zu tun, dass er ihnen fast nicht mehr gewachsen ist. Ihre Autorität dürfen sie nicht verlieren, also müssen sie sich Verstärkung holen, z.B. mehr Personal. Dann müsste man sich auch den Lehrplan mal verdammt gründlich anschauen. Den finde ich einfach nicht mehr ganz zeitgerecht. Mir fehlen da Sachen wie Umgang mit Medien, Informationen, Internet, Werbung... (man sollte z.B. nicht alles glauben, was im Blick steht, alles wird gerne aufgepusht, wie schlimm ist SARS wirklich, wenn man es mit den täglichen Verkehrsunfällen vergleicht, wie schützt man sich gegen Spam, Viren und Popups, was "Diese Zahnpasta ist dermatologisch getestet" bedeutet und wieso die Zahnpasta deswegen nicht ultraabartiggenerösrüd ist). Zusammenfassend gesagt die Anwendung des gesunden Menschenverstandes in "modernen Bereichen". Meinetwegen als Freifächer, da es sicher immer Leute geben wird, die sich dieses Wissen selber aneignen können - aber das tun scheinbar nicht alle, oder haben nicht die Möglichkeit dazu, weil die Familie keinen PC besitzt o.ä. Ausserdem soll Franz vor Englisch kommen, und mindestens eine Austauschwoche einer Deutschweizer und einer Welschschweizer Klasse pro Jahr muss auch rein - den Röstigraben können wir zuschütten, wenn wir beim Nachwuchs anfangen. Schon dieses Zuschütten würde eine viel offenere Gesellschaft bewirken. Ist jetzt nur so eine on-the-fly Idee, aber diese Richtung scheint mir jetzt viel sinnvoller zu sein, als alle Geheimdienst- und Armeeeinsätze zusammen.

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zorg.ch #34103 by milamber @ 10.06.2004 09:04 - nach oben - Höred doch mol uf mit Gehirnwäsche... so schlimm isches sicher nöd.

zorg.ch #33969 by [z]keep3r @ 08.06.2004 19:15 - nach oben - noch niemand von euch militär-fans konnte mir die frage "warum braucht das schweizer militär waffen?" beantworten. für was brauchen wir waffen bei hilfseinsätzen? isch eues sprichwort: "waffe hemmer no immer brucht" oder wa?

zorg.ch #34153 by Cédi @ 10.06.2004 18:51 - nach oben - Weil ein Kosovo-Albaner, dem die Frau vergewaltigt, die Kinder getötet, das Haus verbrannt und der Job genommen wurde, vielleicht kein Respekt vor einem gutbürgerlichen Mittelstands-Schweizer hat, der da mal unbewaffnet eine Brücke kontrollieren, ein Lagerhaus durchsuchen, die Strasse zum Haus seiner Mutter teeren oder einen Brunnen im Dorfzentrum bauen will, auch wenn der Schweizer das nur gut meint, dafür Steuergelder investiert und die Waffe eigentlich gar nicht einsetzen will. Die Schweizer Soldaten haben noch nicht lange eine Waffe dabei im Aktivdienst, also eben z.B. bei friedenssichernden oder Wiederaufbaueinsätzen im Ausland. Bis im Jahr 99 musste z.B. bei Swisscoy einfach immer ein bewaffneter Deutscher/Österreicher/Irgendwer mitkommen, wenn ein Schweizer bei einem internationalen Einsatz "aufs Klo musste" dabei und gefährliches Gebiet zu durchqueren war. Und ähm: "Die einzige bewaffnete Einheit im Ausland ist seit 1999 die Swisscoy" Quelle: Wikipedia Aber unsere Botschaften haben schon auch Wachen und so, nehme ich schwer an. Ist vielleicht nicht mal so schlecht, nicht? Sonst pisst uns da noch ein Terrorist an den Zaun. Wieso dann alle Rekruten am Sturmgewehr etc. ausgebildet werden, wenn es nachher nicht wirklich breit eingesetzt wird? Das willst Du jetzt sicher fragen, nicht? Ich kann es Dir sagen: Zeig mir mal eine Armee ohne Waffen.

zorg.ch #34159 by Klaudermann T. Spargelzack @ 10.06.2004 18:56 - nach oben - Die Botschaftswachen sind ja auf schweizer Boden, hoff ich ;)

zorg.ch #34187 by milamber @ 10.06.2004 19:58 - nach oben - Wieviel Leute und Franken des schweizer Armee Budgets sind denn für Hilfseinsätze? Ein Promille?

zorg.ch #34192 by Cédi @ 10.06.2004 20:02 - nach oben - 23 frag jemand anderen, ich habe das verdammte budget nicht gemacht

zorg.ch #34198 by [z]tschuder @ 10.06.2004 20:40 - nach oben - Eländ, den Link sieht man auf dem Hintergrund gar nicht. Und irgendwie wirken auch alle blauen Hintergründe gleich farbig.

zorg.ch #34220 by freiländer @ 10.06.2004 22:03 - nach oben - chrazt

zorg.ch #34231 by [z]tschuder @ 10.06.2004 22:22 - nach oben - Jo chratzt zimlich, wellt 1. dä link nöd chasch läsä und 2. dä link ev gar nöd gsesch wenns numä än link hät.

zorg.ch #34237 by freiländer @ 10.06.2004 22:30 - nach oben - 1. ich gsehnän recht guät (i weiss jo nöd was du scho trunkä häsch) 2. chratz mi halt wenn alli unread posts glich sind

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zorg.ch #34001 by freiländer @ 08.06.2004 21:43 - nach oben - meid wenn für dich meine Argumente nicht ziehen ist das dein pech.