Nun, erstmal kann ich deinen Standpunkt verstehen. Ich finde ihn auch nicht per-se schlecht.
Ich hab aber in der Diensteleistungsbranche die Erfahrung gesammelt, das du vor irgendeinem Problem stehst, von dem du keine Ahnung hast, wahrscheinlich weder daran schuld noch dafuer zustaendig bist.
Trotzdem musst du *irgendwas* tun, weil der Kunde sonst pissed ist.
Konkretes Beispiel:
Ein Kunde, bei dem wir Ab und zu EDV Support machen (nicht auf Wartungsvertragbasis) hatte ein altes CAD System (~10 Jahre) auf Basis einer komischen Software und SCO Unix.
Die Software funktionierte nicht, zeigte eine ziemlich sinnlose Fehlermeldung an (file not found. unix.sec.). Also hab ich halt mal angefangen zu basteln, und dabei ein File namens cad2.sec gefunden. Dieses habe ich dann noch unix.sec kopiert, und schon lief das CAD Programm wieder.
Aber plotten ab CAD hat nicht funktioniert. lpq meinte, es suche einen Druckerserver namens cad2. Der Drucker war aber Lokal an der Unixmaschine angeschlossen.
Also in /etc/ geguckt wo das configfile fuer den eigenen hostnamen ist. Dieses existierte nicht. In den startup scripts sah man aber, das der hostname bei nicht existierendem hostname config file den hostnamen auf unix setzt..
Also flugs mal ein configfile erstellt, die maschine wieder cad2 getauft, unix.sec wieder geloescht, rebootet, und schon tat alles wieder.
Wahrscheinlich wurde die Maschine mal nicht richtig gebootet, und dabei ging das /etc/blah floeten.
Du siehst, ich hatte keine wirkliche Ahnung was ich tat, aber am Ende hat doch wieder alles funktioniert. Die Firma, welche das System installierte gabs im uebrigen nicht mehr.
Probieren geht vielfach ueber studieren, auch an produktiven Systemen :)
>Probieren geht vielfach ueber studieren, auch an produktiven Systemen :)
Sagen wir mal: Erst studieren. Sobald man dann merkt, dass das Problem sämtlichen Grundsätzen der Logik widerspricht und man es nicht nachvollziehen kann, weil es rein theoretisch gar nicht existieren dürfte, DANN darf man "pröbeln" (wie es cedi's und mein ex-chef immer zu sagen pflegte) ;-)
Nein Mav, bei Produktiven Systemen geht Probieren nicht über Studieren. Auch nicht wenn man glaubt ein Backup des gesamten Systems zu haben.
Da geb ich Cedi vollkommen recht, es gibt Fälle da kann man nicht einfach mal husch probieren und irgendwas rumschrauben um zu sehen obs noch läuft.
Wir hatten in der Schule mal einen Lehrer (Mettler wird sich bestimmt noch an ihn erinnern).
Der war Programmierer oder so, jedenfalls hat er erzählt, dass wenn er ein Programm nicht vom ersten mal an richtig gemacht habe, er von Guezil zugeschüttet wurde. Das bedeutet nicht dass alle paar Sekunden ein Guezli geflogen kam, sondern alle paar milisekunden einige Guezli.
Dann ist der Kunde ganz bestimmt pissed, wie du das so schön nennst.
Ja aber Vogel ist IMHO ein Depp weil er genau NUR dieses Denken draufhatte. Für seine Arbeit mags ja stimmen, muss aber nicht überall so sein. Ich kann (und will) nicht genau sagen wieso ich so nen Eindruck von ihm habe, aber ich mag den Typen nicht. Intolerant und Tunnelblick. Gibt auch Tätigkeiten da ist Intelligenz (bzw gewisse Formen davon) wichtiger als Korrektheitsfetischismus.
Es MUSS bestimmt nicht überall so sein. Aber einigen Branchen würde es ganz gut tun, wenn es mal so wäre.
Von da her find ichs ganz gut wenn wir das wenigstens mal in der Schule lernen.
Ich hab das Gefuehl das die Kunden das aber garnicht anders wollen. Da sie praktisch nichts bezahlen wollen, kriegen sie dafuer auch haeufig unterqualifizierte Leute die die Arbeit erledigen.
Das obengenannte Beispiel haette man sicherlich auch von einem SCO/Allplan Spezialisten in einem Bruchteil der Zeit loesen koennen. Nur haette der sicher das 10x von mir gekostet.
Im Kapitalismus wird immer eine Kosten/Nutzen Rechnung gemacht, und nicht geschaut welches hypotethisch die Idealloesung ist.
Fuer einen Betrieb wie von der genannt wird es wohl rentabler sein einen ueberbezahlten Spezialisten zu nehmen, welcher das Problem innert kurzer Zeit loesen kann, genauso kann es fuer einen anderen Betrieb rentabler sein, wenn er unqualifizerte Idioten (wie mich) Arbeit machen laesst von der sie keine Ahnung haben. Im Normalfall ist das Ergebnis naemlich fast dasselbe, der Unterschied sind einfach die verbrauchte Zeit und die Kosten.
Der Zeit/Kostenfaktor ist bestimmt ein grosser unterschied zwischen einem Produktionsbetrieb und einem Unproduktionsbetrieb.
Aber das hat eigentlich nichts damit zu tun, ob man zuerst überlegt was man mach (unabhängig davon ob man eine Ahnung vom Problem hat) oder mal einfach einer der Intuition nachgeht und was bastelt.
Ahja, btw, kannst du dich noch daran erinnern, was du gemacht hast, als deine MySQL DB zuhause nicht mehr funktioniert hat?
Mit Rumflennen loest man ein Problem nicht (Ich hab dir sogar Pointer zur richtigen Doku gegeben), und irgendwie macht dich diese Geschichte zu nem ziemlichne "Wein-Trinker und Wasser-Prediger".
Letzendlich hast du mehr Zeit damit verloren, mich solange zu stressen bis ich die Arbeit fuer dich mache, als wenn du schnell die myisamchk doku gelesen haettest, und das ganze selber gefixt haettest.
Ich mag mich daran erinnern. Nachdem ich gemerkt hab das die DB futsch ist hab ich dich gefragt wie der Befehl zum reparieren heisst. Danach hab ich in der Doku nachgesehen und alles mögliche versucht. Weil das nicht funktioniert hat, hast du es mit dem Kopf durch die Wand versucht.
Ich würde damit sagen, dass ich entweder Wasser trinke oder Wein predige.
Und:
Nein Deep, nicht jedes Produktivsystem ist so gewaltig wie die die Du kennst. Bei meiner Arbeit konnte ich auch nem Kunden mal nen halben Tag den Server abstellen, scheissegal. Wie gesagt, Tunnelblicksyndrom.
Nein nicht jedes Produktivsystem ist so. Aber die allermeisten Produktionssysteme die Computergesteuert werden sind so.
Und meiner Meinung nach würde es der Dienstleistungsbranche ganz gut tun auch mal etwas harscher zu und her gehen würde.
Schau, die meisten meiner Kunden brauchen das EDV System genau nur fuer die Administration oder halt eben CAD oder sowas. Wenn das Zeugs nen halben Tag nicht laeuft dann kratzt das die Chefetage nicht, und die Mitarbeiter freuts.
Ich glaub dir sofort das du deine Arbeitsmentalitaet in deinem Betrieb brauchst. Ich brauche sie in meinem *nicht*.
Natuerlich will man Ausfaelle und Unannehmlichkeiten fuer den Kunden so kurz wie moeglich halten, aber vielfach ist das einfach nicht moeglich.
Vielleicht solltest du mal lernen, das in anderen Branchen einfach anders gearbeitet wird, mit anderen Prioritaeten.
Dein Produktivsystem scheint nicht ein Produktionssystem zu sein, bei dem irgend etwas Produziert wird.
Da freuts niemanden wenn das mal steht.
Stell dir mal ne Kehrichtverbrennungsanlage vor bei der du irgend n scheiss machst und das Ding stellt ab. Dann dauerts ne geschlagene Woche sie wieder in Betrieb zu nehmen.
Produktivsystem == Es wird von Angestellten benutzt
Das ist so der Gegensatz zum Testsystem. Hat nichts mit der Produktion an sich zu tun. Ich glaube aber, das dir das klar ist.
Wie gesagt, es ist gut moeglich das in anderen Branchen anders ist, aber gerade im Dienstleistungsektor fuer KMUs ist das wichtigste das es wenig Geld kostet, und leidlich schnell geht.
Ein Beispiel:
Kunde ruft an, PC von irgendwem funktioniere nicht richtig, er koenne nicht arbeiten. Ich gehe vorbei, schau ins Eventlog, letzter boot vor 1.5 Woche. Ich frage den Kunden:
"Seit wann ist das so?"
"Seit ca. 2 Wochen."
"Und seitdem konnte er nicht am PC arbeiten?"
"Das ist ja nicht so schlimm, er hat dann den PC mit nem Kollegen geteilt, wir haben eigentlich gehofft das sein PC irgendwann von selber wieder funktioniert."
"Aha."
(Ursache war ne defekte Festplatte, die bei tw. Zugriffen den IDE Controller und damit das System gefreezt hat.)
War eine Druckfirma, die eine Zeitschrift erstellt hat.
Argh. Die Aussage von Mav und von mir war dass es nicht überall so ist, ok? Ich glaub wenn Du das aufgenommen hast wär die Diskussion nämlich gegessen.
BTW fallen mir grad ein paar Fälle ein wo die Korrektheitsfetischisten meine Arbeit mühsamer gemacht haben, zb wenn einer beim Kunden von einer weiteren Firma so n Würg-Appliance-Firewall-Ding reinstellen lässt. Situation war:
-Wir brauchten IPsec Zugang zum Kunden
-Der HW Dienstleister des Kunden hatte selber keine Ahnung von dem Teil und hat ne weitere Firma beauftragt für das, also hatten wir 3 IT Firmen auf einem Kunden. Ich selber krieg keine Zugangsdaten für das Teil (weil ich Babies zum Frühstück esse wohl) und debuggen am Telefon mit nem Typen der zwar korrekt ist (weil er mir keinen Zugriff gibt) aber dafür wenig Plan hat (me chan hald nöd alles chönä oder) ist mühsam. Also zahl jetzt der Kunde mehr weil die Fernwartung nicht funktioniert. Und das nur weil in irgendeinem Schulbuch steht man soll die Zugangsdaten für so ne Appliancekonfiguration nicht unbedingt ans Anschlagsbrett hängen.
Die haben übrigens einen HTTP Proxy auf dem Teil, bei dem man sich Authentifizieren muss und geloggt wird (per User), aber 80/tcp ist nicht gesperrt. WAHRE Sicherheit. Aber meine Firma kriegt keine Zugangsdaten für das Teil.
ne ich hab die sache in den sand laufen lassen, mich interessierts nicht mehr. wenn ich meine mitarbeiter wär (zum guten glück bin ich das nicht) dann würd ich einfach für jeden scheiss zum kunden fahren (1.5h Fahrzeit pro Weg). ;) Gibt Kilometergeld, Spesen etc..
Ich sag ja ebenfalls, dass es nicht überall so ist. Aber das es überhaupt nicht schadet, wenn das an einigen Orten so wäre.
Und daher kanns auch nicht schaden wenn man das mal in der Schule gelernt hat, am besten an einem Beispiel wos so angewendet wird.
Meiner Meinung geht es in der Diskusion darum, dass man nicht einfach rumpröbelt sonden sich zuerst etwas überlegt was man macht. Das hat mit "korrektem Arbeiten" ala Schulbuch nur im entfernten zu tun.
Rumpröbeln hat sich für mich in vielen Situationen als das effizienteste erwiesen. Das andere lernen ist sicher auch Sinnvoll, aber Vogel ist ein ARSCH ;)
Wie willst du bewerten ob Rumpröbeln am effizientesten ist? Ich glaube weniger dass du, nachdem du rumgepröbelt hast, noch überlegen gehst was du gemacht hast.
Ich finde Vogel keinen Arsch, da er sein Fach sehr ernst nimmt, was in dem Bereich in dem er arbeitet/gearbeitet hat ganz bestimmt berechtigung hat.
meid und mav, ihr seid beides "pläuschler".
Aber gut, ich verstehe, dass das in eurer Branche durchaus angebracht ist. In der Produktionsbranche ist es dies in den heiklen Bereichen definitiv nicht.
Euch fehlt einfach die Erfahrung, wie es ist, vor einer nicht funktionierenden Produktionsmaschine zu stehen und ihr ganz genau wisst, dass jede Minute in der die Maschine nicht läuft, der Firma 500 CHF kostet und ihr das Problem besser möglichst rasch beheben solltet.
