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zorg.ch
#89083 by @ 14.06.2006 14:47 - nach oben -
Ich sagte ja eine Hand voll, sind glaube ich drei. Buezi? Du kennst Dich aus.

Und wieso sollten die auf unseren Server kommen, wenn sie es ja nicht im Griff haben? Dazu müssten sie ja den Netzwerkverkehr zwischen dem KIPO-Uploader, den TOR-Knoten und dem KIPO-Bezieher sniffen.
zorg.ch
#89084 by @ 14.06.2006 14:54, edited @ 14.06.2006 14:54 - nach oben -
und ich glaube nicht das sie End-to-End angriffe fahren können/werden
zorg.ch
#89088 by @ 14.06.2006 15:41, edited @ 27.10.2017 18:05 - nach oben -
zorg.ch
#89092 by @ 14.06.2006 15:59 - nach oben -
ah, deshalb willst du zur polizei? *wegrenn*
zorg.ch
#89107 by @ 14.06.2006 17:17, edited @ 14.06.2006 17:18 - nach oben -
Kannst mal nach KOBIK googlen.

Das Problem mit so Onion Routing ist folgendes: Du hast irgendwo auf einem (sagen wir ftp) Server KIPO. Jemand kommt auf die Idee über so ein Anonym-Netzwerk das Zeug von dem FTP zu holen. Die Fahnder finden den FTP Server auch (weil der in einschlägigen Kreisen bekannt wird) und nehmen seine Logs auseinander. Und dann steht da drin dass xoli da KIPO gerupft hat.. Ob jetzt das ein TOR ist oder buezi mit dem Shellaccount spielt ja keine Rolle, Xoli steht bei Sylon im Rack und wenn die Pech haben dann nehmen die Fahnder einfach mal alles mit was da rumsteht.

Abgesehen davon find ich das sowieso nicht richtig, da wohl der Hauptzweck von so Sachen wirklich illegales Zeug ist. Ich finde unser politisches Klima noch nicht so mies, dass man sich für "legitime" (im Sinne der Redefreiheit etc.) Zwecke an solcher Technologie bedienen müsste.
zorg.ch
#89109 by @ 14.06.2006 18:31 - nach oben -
OK, lassen wir das halt.

Nur der Vollständigkeit halber: das Hauptargument der Zensurbefürworter ist ja auch, dass man mit der Redefreiheit im Netz nur den Rechtsradikalen und Kinderschändern dient. Wir glauben aber beide nicht, dass dem so ist.

Und das Projekt schreibt:
Journalisten nutzen Tor, um sicherer mit ihren Informanten bzw. Dissidenten zu kommunizieren. Nichtstaatliche Organisationen (NGOs) nutzen Tor, damit sich ihre Mitgliedern mit den Seiten verbinden zu können, ohne preiszugeben, dass sie für die Organisationen arbeiten.

Gruppen wie Indymedia empfehlen ihren Mitgliedern Tor für ihre Sicherheit und die Absicherung ihrer Privatsphäre. Gruppen wie die Electronic Frontier Foundation (EFF) unterstützen die Entwicklung von Tor, um bürgerliche Freiheitsrechte online aufrecht zu erhalten. Firmen untersuchen Tor daraufhin, ob mit ihm sichere Wettbewerbsanalysen möglich sind. Weiterhin überlegen sie, Tor zu verwenden, um neue und experimentelle Projekte zu testen, ohne ihren Namen mit diesen zu verbinden. Weiterhin wird Tor auch genutzt, um traditionelle VPNs zu ersetzen. Denn diese enthüllen sowohl Zeit wie auch Größen der Kommunikation. So wird klar, an welchen Standorten ein Arbeiter zuletzt gearbeitet hat, welche Standorte besuchen häufig Angebote von Jobbörsen und welche Forschungseinheiten kommunizieren mit Patentanwälten.

Ein Zweig der US-Marine verwendet die Software, um Informationen aus offenen Quellen zu gewinnen. Eines ihrer Teams verwendete Tor, als es neulich im Nahen Osten eingesetzt war.
zorg.ch
#89110 by @ 14.06.2006 18:49 - nach oben -
Okay, Quizfrage:

Wir leben in einem modernen Land, das Redefreiheit hat.

Redefreiheit bedeutet natürlich NICHT Rede ohne Konsequenzen. Ja, der Staat darf dich nicht für deine Meinung verurteilen, Mitbürger und Firmen dürfen das aber.

Und auch der Staat kann dich unter gewissen Umständigen für die Ausnutzung deiner Redefreiheit verurteilen (z.B. wenn du in einem vollen Kino FEUER!! ES BRENNT!! rufst).

In anderen Staaten, Deutschland z.B. kannst du sogar verurteilt werden wenn du die Geschichte in Frage stellst (Ausschwitzlüge).

Gut, aber bleiben wir bei der Schweiz. Wofür brauchen ich und du Tor?

Um vor (legitimen) Konsequenzen zu flüchten, oder aber Sachen zu machen die rechtlich nicht okay sind (Sei das nun Copyrightverstoss, Diffamierung, Aufhetze, Rassismus, KIPO, etc. pp.)

Was ist nun der primäre Einsatzzweck von Tor?
Damit Leute über ihren Arbeitgeber fluchen können?

Ja, sicherlich. Aber find ich nicht unterstützenswert.

Damit Deutsche FREI über den zweiten Weltkrieg diskutieren dürfen?

Hey, das ist n Gesetz einer demokratischen Regierung, kann man ja wieder ändern. Will aber schinz keiner.

Der Primäre Einsetzweck von Anonymen Netzwerken ist es Dinge zu tun die Rechtlich nicht okay sind. Und jetzt ganz abgesehen davon welche dieser Dinge ich trotz ihrem Rechtlichen Status okay finde oder nicht, auf technischer Seite handeln wir uns wegen dieser Natur nur unnötige Probleme ein, für deren Handling ich weder Zeit noch Lust hab.

Und wie Mettler schon gesagt hat, wenn die uns dann wegen sowas das ganze Rack beschlagnahmen, dann sind wir von heute auf Morgen tut. Klar, wir bekommen die Hardware irgendwann zurück, aber die Kunden sind weg, und das wars.
zorg.ch
#89111 by @ 14.06.2006 18:52 - nach oben -
Äh gut, dann halte ich jetzt den Rand :)
zorg.ch
#89120 by @ 14.06.2006 23:20 - nach oben -
Ich finde deine Argumentation sehr gut, vor allem sehr Sachlich. Ist hier leider nicht immer so.

Sehen wir die Sache mal von einer anderen Seite.
Indem wir auf xoli TOR betreiben, ermöglichen wir es Personen die NICHT in einem Staat wie unserem Leben, Dinge zu tun die wir als völlig Normal betrachten. Beispielsweise können Chinesen so über Gott lästern..

Ich bin auch nicht umbedingt dafür, Sylon in Gefahr bringen zu wollen.
zorg.ch
#89126 by @ 15.06.2006 07:19 - nach oben -
Bei aller Sachlichkeit: Ich schätze den Anteil der chinesischen Zorg-User die hier gerne über Gott lästern würden als relativ gering ein. Zu gering, als dass Lukas dafür extra Aufwand betreiben muss.
zorg.ch
#89136 by @ 15.06.2006 09:29 - nach oben -
Mmh, nur damit keine Missverständnisse aufkommen:

Ein TOR Node auf xolotl würde bedeuten das du überall hinkommst (abhängig von der Exit-Policy natürlich) - nicht nur auf Zorg.
zorg.ch
#89135 by @ 15.06.2006 09:28 - nach oben -
Hmm, jetzt begeben wir uns auf ein heisses Terrain.

Wir helfen damit anderen Leuten, ihre lokalen Gesetze zu brechen. Gesetze, über die deren Gemeinschaft beschlossen hat.

Die Gesetzte unterscheiden sich stark von unseren, und sind daher wohl eher befremdlich für un. Aber sind sie deswegen falsch?

Oder auch nochmal anders gefragt, wer oder was gibt dir das recht, darüber zu entscheiden, was richtig und falsch ist?

In China ist es verboten, sich kritisch über den Staat zu äussern. Okay.

Macht für mich aber in diverser Hinsicht Sinn.

In Spanien ist z.B. alles ab 13 "Fair Game". Wenn du nun von den USA nach Spanien reist um das zu machen, machst du dich in den USA strafbar!

Andere Länder haben andere Brauchtümer, andere Sitten, andere Wertesysteme. Über deren Sinn und Zweck kann man streiten, aber was man nicht wegdiskutieren kann ist der Fakt das es in China keine Revolution gegeben hat, und in den USA auch nicht.

Dinge wie TOR werden ausschliesslich dazu benutzt um gegen Gesetze zu verstossen - Nicht immer unsere Gesetze, sondern auch die anderer Länder.

Und das ist halt einfach nichts, was ich unterstützen will.

Ahja, und weil sie immer so schön hinken, hier noch ein Autovergleich.

Wer TOR benutzt, fährt auch ohne Nummernschild, weil er sich vor der Verantwortung gegenüber seiner Handlungen drücken will.
zorg.ch
#89160 by @ 15.06.2006 10:27 - nach oben -
Stimme in allen Punkten zu.

Glaube jedoch, dass die gegenwärtige Zensur und Restriktion in China im Moment sehr wohl auch ihre guten Seiten hat um nicht zu sagen sogar notwendig ist um die Bevölkerung vor sich selbst zu schützen. Man bedenke auch, die Macht die z.b. von einer unbedacht vorschnellen Revolutionsströmung ausginge, könnte für die westliche Welt eine erhebliche Gefahr darstellen.
Es wäre aus meiner Sicht deshalb fahrlässig ein Volk, das über einen so langen Zeitraum bevormundet wurde, von einem Tag auf den anderen sämtliche Freiheiten einzuräumen.

Eine langsame Öffnung Chinas, ist sowohl in wirtschaftlicher als auch politischer Sicht für die Welt wesentlich gesünder.
zorg.ch
#89201 by @ 15.06.2006 22:09 - nach oben -
Menschen werden vielerorts vor sich selbst geschützt - jedesmal stösst sowas bei mir auf missverständnis...
zorg.ch
#89208 by @ 16.06.2006 07:19 - nach oben -
wieso?
zorg.ch
#89209 by @ 16.06.2006 07:36 - nach oben -
weil sie so nicht aus den fehlern lernen können
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zorg.ch
#89162 by @ 15.06.2006 11:12 - nach oben -
Hat die französische Revolution keine Vorteile fürs Volk gebracht?
zorg.ch
#89165 by @ 15.06.2006 11:17 - nach oben -
Geschichte wird von Siegern geschrieben.
zorg.ch
#89169 by @ 15.06.2006 14:05 - nach oben -
Dann dürften wir heute keine Dokumentationen über Krieg finden.
zorg.ch
#89296 by @ 17.06.2006 01:18 - nach oben -
Soweit ich weiss, gab es mal ne Revolution in China. War auf irgend einem Platz, der hies Himmlischer Friede oder so. Ich glaub da gab es nur 2-3 Tote. Der eine wurde von einem Panzer überrollt, gibt sogar ein Video davon hast du bestimmt schon gesehen.
zorg.ch
#89302 by @ 17.06.2006 11:21 - nach oben -
Ein paar Studenten die Steine werfen sind keine Revolution.
zorg.ch
#89303 by @ 17.06.2006 12:35 - nach oben -
Du hattest auch schon durchdachtere Antworten.
In einem Land das die Todesstraffe ausspricht und anwendet falls du nur schon etwas staatsfeindliches denkst, sind ein "paar" Steine werfenden Studenten eine Revolution.
zorg.ch
#89304 by @ 17.06.2006 13:08 - nach oben -
Das war ein Protest, eine Demonstration. Und im übrigen Find ich das Chinesische Vorgehen bei Demonstrationen garnicht so schlecht. Sollt man bei uns bei den 1. Mai Demos auch einführen.

Wenns eine Revolution gewesen wäre, wären wesentlich mehr Leute dabei gestorben, und die Studenten wären bewaffnet gewesen.
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zorg.ch
#89312 by @ 18.06.2006 04:11 - nach oben -
steinewerfen ist jedoch allgemein eine gute sache
zorg.ch
#89314 by @ 18.06.2006 12:41 - nach oben -
Dachte schon das dir das gefällt.
zorg.ch
#89297 by @ 17.06.2006 01:21 - nach oben -
Ausserdem gibt es in China keine "Gemeinschaft" die ewtas beschliesst. Jedenfalls bezweifle ich, dass es in einem Staat der unter der Führung einer einzigen Partei steht, so etwas wie eine "Gemeinschaft" gibt.
zorg.ch
#89306 by @ 17.06.2006 14:39 - nach oben -
Wir sind aber einer Meinung, dass es nicht falsch wäre, wenn wir uns auf einer Reise durch China Zugang zum ganzen Inet verschaffen würden, oder?
Laut unseren Gesetzen dürfen wir das ja, und wir sind uns daran gewöhnt, würden also auch keinen Schaden davontragen.

Und BTW weiss ich gar nicht, ob man mit TOR so einfach durch die Chinesische Internetmauer kommt. Da brauchts vielleicht noch einiges mehr.
zorg.ch
#89307 by @ 17.06.2006 15:07 - nach oben -
ä leitere isch amel no praktisch. sone chinesischi muur cha no hoch si!
zorg.ch
#89309 by @ 17.06.2006 15:19 - nach oben -
Weil wir ja schon bei Revolutionen sind, war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg keine Revolution?
War blutig, haben viele mitgemacht und am Schluss wars anders als Vorher.
zorg.ch
#89310 by @ 17.06.2006 17:31 - nach oben -
Jo, da stimm ich dir zu.
zorg.ch
#89204 by @ 15.06.2006 22:57 - nach oben -
China ist atheistisch. Die Chinesen dürfen soviel über Gott lästern wie sie wollen.
zorg.ch
#89206 by @ 15.06.2006 23:09 - nach oben -
Ein Schritt den sie fast allen Europäischen Ländern voraus sind.

Wusste ich ned.
zorg.ch
#89231 by @ 16.06.2006 12:02 - nach oben -
dafür beneide ich sie. 'aber' andersch.
zorg.ch
#89322 by @ 18.06.2006 23:36, edited @ 18.06.2006 23:37 - nach oben -
Ob das ein Fortschritt ist wage ich jetzt einmal zu bezweifeln. (Und das gerade weil ich mit als Atheist verstehe).
zorg.ch
#89240 by @ 16.06.2006 13:14 - nach oben -
das nennt sich dann eher sekulär
zorg.ch
#89319 by @ 18.06.2006 21:27, edited @ 18.06.2006 22:06 - nach oben -
Nein China ist nicht säkular. Säkular bedeutet die Trennung zwischen Staat und Religion. Die Regierung in China hingegen kontrolliert die Religionsgemeinschaften ziemlich stark (Stichwort: Kardinalswahlen, Vorgabe der erlaubten Buddhistischen Rituale, etc...). Das würde ich nicht als Trennung bezeichnen.

Weitere Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China#Religion
zorg.ch
#89298 by @ 17.06.2006 01:22 - nach oben -
Lästern dürfen sie drüber. Wie stehts denn mit verehren?
zorg.ch
#89318 by @ 18.06.2006 21:19 - nach oben -
Solange die Kommunistische Partei als oberste Instanz betrachtet wird: ja.
zorg.ch
#89338 by @ 19.06.2006 13:06 - nach oben -
Es geht aber um Gott als Verkörperung der Obersten Instanz.
zorg.ch
#89455 by @ 20.06.2006 20:29 - nach oben -
Man muss es so sagen: Man muss die Begriffe Glauben und Religion trennen.

Die Teilnahme an Religiösen Vereinigungen wird in China als politischer Akt angesehen. Somit ist eine Religion in China automatisch eine politische Partei. Und soweit bekannt ist, kann eine politische Partei in China, wenn sie nicht auf der Linie der KP steht, sehr schnell Probleme bekommen.

Jedoch kannst du auch in China glauben was du willst, solange dein Handeln kompatibel mit dem Herschaftsanspruch der KP ist.
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zorg.ch
#89131 by @ 15.06.2006 09:22 - nach oben -
haha da wird Indymedia erwähnt. Eine Gruppe von selbstmitleidigen Legastenikern die so gerne über die böse Polizei jammern.
zorg.ch
#89143 by @ 15.06.2006 09:53 - nach oben -
nazi!
zorg.ch
#89148 by @ 15.06.2006 09:57 - nach oben -
Steinewerfer!
zorg.ch
#89153 by @ 15.06.2006 10:06 - nach oben -
rassist!
zorg.ch
#89168 by @ 15.06.2006 14:03 - nach oben -
menschenkategorisierer!