Ich lebe nicht nach den zehn Geboten, sondern nach einem mir selber erarbeiteten, häufig recht gesunden Menschenverstand. Der schliesst diese Dinge grösstenteils mit ein.
Du redest jetzt davon, wer solche Werte vor tausenden von Jahre zuerst aufgeschrieben hat. Ich denke, da würde man auch bei noch älteren Gesellschaften als der zu Zeiten Jesu fündig.
Ich hab nicht gesagt, dass du nach den 10 Geboten lebst. Meine Aussage war, dass unsere Vorstellungen von Moralischem Handeln auf den Geboten der Kirche fussen.
Ich weiss nicht wie lange die Kirche in Zentaleuropa wirklich Mächtig war, aber bestimmt genug lang um nachhaltig auf die Gesetzgebung Einfluss zu nehmen.
könnte man nicht umgekehrt sagen dass in der Bibel allgemein verständliche moralische Grundsätze festgehalten sind? Die Bibel hat nicht erfunden dass es schlecht ist, jemanden zu töten.
Natürlich kann man das Sagen. Ist ja auch so.
Ich wollte auch nicht verbreiten, dass die Bibel diese Gebote "erfunden" hat, aber sie stehen da halt einigermassen geordnet drin.
Und da wir ein Christlicher Staat sind, gründen unsere Moralischen Vorstellungen auf dieser Büchersamlung.
aber zum glück leben wir kaum mehr nach den orginal masstäben der bibel wie es zb der islam mit dem koran tut, den sonst :
müssten wir brandopfer in form von stieren liefern, leviticus 1-9
töchter als sklaven verkaufen, exodus 21-7
sklaven halten(aber nur wenn sie vom ausland kommen) 24-44
nicht mit frauen in kontakt treten wärend der periode leviticus 15-19-24
leute die am samstag arbeiten töten, exodus 35-2
keine schalentieren essen 11-10
jo lueg, praktisch alle solchen zitate stammen aus einigen wenigen büchern - leviticus und exodus, nämlich. und auf die beiden spinnerbücher berufen sich dann die spinner immer....
es sind schlicht und ergreifend massregeln der bibel. Das heisst für mich ganz klar das jeder katholische pfarrer der am mittagstisch penne mit vongole isst, wasser predigt aber wein trinkt.
nichts desto trotz halte ich es für löblich dass das christentum sich nicht wirklich an alles wort für wort hält, den sonst hätten wir hier zustände wie im nahen osten...nur darf jemand wie der past nicht kommen und auf den einen regeln beharrern und andere schlichtwegs missachten...im bezug auf kondome zb...
Zum Unterschied des AT - NT gibt ein ein klassisches Bibelzitat Jesu:
"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Mt 5,17)"
Nun ich glaube es gibt in der Auffassung des Christentum, wie tschuder in einem anderen Post mit dem Beispiel seines neuen Dorfpfarrers ziemlich schön veranschaulicht hat, verschiedenste Möglichkeiten. Die einen sind orthodoxer, die anderen liberaler. Wenn ihr mit Theologiestudenten sprecht, die sich gerade im Studium befinden, merkt man schnell, dass da schon eine gänzlich offenere und zeitgemässere Interpretation von ihnen gemacht wird.
Die Gesetzte des AT's sind nichtsdestotrotz also immer noch "gültig". Ungemein wichtig ist sie jedoch im Kontext jener Zeit zu betrachten, in der sie verfasst wurden.
Klar, dass das leichter gesagt ist, als getan. Aber oftmals ist eine zeitgemässe Auslegung offensichtlicher, als es den Anschein macht.
Ein herrliches Beispiel hierzu, über welches ich mir vergleichsweise tiefere Gedanken gemacht habe ist die Vereinbarkeit von Homosexualität und das Christentum. Eine orthodoxe Auslegung der Bibel in Punkto Homosexualität ist einfach und schnell gemacht: Homosexualität ist Sünde! Dies kann mit diversen Zitaten und Ermahnungen aus der Bibel untermauert werden. Hier ein Beispiel:
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel." - Lev 18, 22
Betrachten wir allerdings dieses, auf den ersten Blick sehr eindeutige Verbot, in Anbetracht des damals herrschenden Verständnis des Begriffes "bei einer Frau liegen":
Versetzen wir uns zurück in eine Zeit vor Christi, in der die menschliche, soziale Entwicklung noch nicht weit vorangeschreitet ist. Wir haben arme Verhältnisse, harte, mühsame Agrarwirtschaft, Handwerk, wenig Sozialaktivitäten, Krankheiten, Seuchen. Man ist hauptsächlich damit beschäftigt, dass man über die Runden kommt. Ehe-Bündnisse zwischen Mann und Frau, die Kinder zeugen. Die Ehen oft nicht entstanden durch Schmetterlinge, tiefe Verbundenheit und "Liebe" wie wir den Begriff heute verstehen, sondern lediglich zu Zweckgemeinschaften. "Frau, du schaust unseren Kindern, ich geh aufs Feld arbeiten. Beides kann ich nicht gleichzeitig." Also alles in allem eine Zeit in der das Glück spärlich gesäät ist. Und da gab es halt nun die ein oder anderen Männer, die versucht waren ihrem Glück ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Ganz im Bewusstsein natürlich, dass dieses nicht von langer Dauer, fröhnten sie ihren Trieben um dem trostlosen, schmutzigen Alltag wenigstens für einen Moment zu entkommen. Den ganz gewissenlosen war es dann wohl auch egal, wenn dies eine Person desselben Geschlechtes war. Hauptsache die Triebe befriedigt.
Diese rein triebgesteuerte Bedürfnisbefriedigung unter Gleichgeschlechtlichen war in der Gesellschaft bekannt. Der springende Punkt ist nun: Einzig und alleine diese Befriedigung triebgesteuerter Natur, war bekannt. Die Menschen waren in ihrer Entwicklung noch nicht so weit, überhaupt daran zu denken "Liebe" für einen gleichgeschlechtlichen Empfinden zu können. Wenn sie also Homosexualität verdammten, dann konnten sie das nur mit jener tun, die sie kennen. Und diese war schlecht.
Und um einen Sprung wieder zurück nach Heute zu machen: Diese triebgesteuerte Bedürfnisbefriedigung gibt es auch heute noch und ist von der Bibel nach wie vor eine Sünde.
Allerdings haben sich die sozialen Verhältnisse und der dynamische Geist des Menschen so weiterentwickelt, dass es nun eben möglich ist, "Liebe" wie wir es verstehen unter gleichgeschlechtlichen Menschen zu empfinden. Wieso das so ist, ist eine andere Frage.
Aber eines steht fest: "Gleichgeschlechtliche Liebe" wie sie den Begriff vor tausenden von Jahren verstanden haben, mag klar Sünde sein. Aber so wie wir den Begriff heute verstehen, ist er keine Sünde mehr.
Insgesamt eine nette Argumentation, die ich persönlich auch gut finde.
Allerdings vergisst du hierbei etwas sehr, sehr wichtiges:
Gott ist allmächtig und allwissend und unfehlbar.
Die Bibel ist das Wort Gottes.
Der allmächtige, allwissende Gott hat das alte Testament (das neue Testament ist auf jeden Fall eine Lügengeschichte, gemacht von Menchen) für uns alle geschrieben, auf das es 1:1 bis in alle Ewigkeit gültig sein möge.
Die Bibel ist absolut, genauso wie der christliche Glaube. Du kannst dir nicht aussuchen, welche Passagen du nun wie interpretieren willst. Alle Passagen sind 1:1 wörtlich zu nehmen, in ihrer Gesamthaftigkeit.
Wenn du nun sagst das Teile der Bibel in der heutigen Welt ignoriert werden können, bist du verdammt auf dem Holzweg. Ist auch nur ein einziges Wort in der Bibel falsch, dann währe Gott nicht unfehlbar. Und wenn Gott nicht unfehlbar ist, ist der gesamte christliche Glaube falsch.
Christentum ist "ganz oder garnicht". Nicht ein Sammelwerk, wo du dir die Parts herauspicken kannst, die dir grad gefallen.
Schau, es gibt prinzipiell die zwei Möglichkeiten:
a) Annahme, der christliche Glauben ist korrekt
Ist der christliche Glauben korrekt, Gott existiert, haben sich alle Geschichten genauso wie niedergeschrieben (minus Übersetzungsfehler aus dem hebräischen) abgespielt. Kain und Abel, Adam und Eva, etc. Das ist alles ist wahr, und 100% korrekt.
Die Welt wurde in 7 Tagen geschaffen.
b) Annahme, der christliche Glauben ist nicht korrekt
Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichten. Genauso wie die griechischen Sagen von Herkules, etc. pp. Nett zu lesen, haben aber mit der Realität nichts am Hut.
Irgendwer anders hat recht. z.B. die Muslime, die Hindus oder die Wissenschaftler. Wer davon ist wurscht.
Das sind die zwei Möglichkeiten die existieren. Viele Leute, die zwar prinzipiell irgendwie zum Christentum dazugehören wollen, aber sich dennoch nicht mit der Realität abfinden wollen, versuchen nun eine alternative Erklärung zu finden, die völliger Bullshit ist:
c) Annahme, die Bibel sei eine Parabel
Diese Theorie geht davon aus, das Gott irgendwie existiert, aber die Welt dennoch durch Evolution und Urknall entstanden ist, das die Welt nicht in 7 Tagen erschaffen wurde, sondern dies nur eine bildhafte Umschreibung der entstehung des Universums ist.
Diese Variante ist so kompletter Blödsinn, da man sich hier einfach irgendwie einen Glauben aus den Teilen des Christentums und der Wissenschaft zusammenflickt wie einem das ganze Gerade in den Kram und die Momentane Weltpolitische Lage passt.
der Begriff "korrektheit" eines Glaubens passt mir irgendwie nicht hier rein. Glaube hat für mich nicht wirklich einen grossen Zusammenhang mit Korrektheit. Es gibt zwar leute die behaupten IHR glaube sei korrekt, aber das kann niemand wissen oder sollte niemand wagen zu behaupten.
zu annahme a)
wenn du es so auslegst, dann ist der christliche glaube nicht korrekt. ich habe mich mal länger mit einem theologen unterhalten und viele geschichten die angelbich z.B. jesus vollbracht haben soll, haben schon vor seiner geburt als legende/gschichtli existiert.
b) sie ist wohl eine sammlung von geschichten/legenden/tatsachen. das ist so.
c) für mich persönlich ist die bibel (obschon ich eigentlich kaum darin lese) für menschen, die das wollen eine orientierung aus der sie sich teile rauslesen können, die ihnen vielleicht im leben weiterhelfen.
eigentlich möchte ich mich dazu auch gar nicht mehr äussern, dazu müsste man schon theologie studieren weil diese thema viel zu weitläufig ist um hier kurz angebunden darüber zu urteilen/diskutieren.
der Begriff "korrektheit" eines Glaubens passt mir irgendwie nicht hier rein.
Wieso nicht? Jede Behauptung, jede Tatsache, kann der Wahrheit entsprechen, oder nicht. Das ist nicht immer beweisbar, aber das ändert an diesem Grundsatz nichts.
Ein Glaube ist also entweder korrekt, oder nicht korrekt. Bei den Religionen ist es z.B. so, das diese Mutually Exclusive sind, d.h. nur eine kann Recht haben.
Und jetzt kommt der spannende Teil. Wenn man etwas glaubt (d.h. man nimmt eine gegebene Aussage als Wahr an, ohne dies beweisen oder widerlegen zu können), dann muss man doch davon überzeugt sein, das das stimmt.
Der christliche Glauben beruht auf der Bibel. Ist die Bibel nicht korrekt, so ist der christliche Glauben hinfällig. Deswegen finde ich Christen, die die Bibel nur teilweise akzeptieren, die absolut komischste Sorte von Menschen.
Das Christentum beruht auf einigen sehr wichtigen Glaubensgrundsätzen. Die Bibel fasst diese in Worten zusammen.
Die Leute von c) machen ungefähr folgendes:
Oh, das Christentum. Ja. Einige ganz nette Sachen dabei, aber ein paar davon passen wir nicht. Wir ändern das jetzt mal alles ab, ignorieren hie und da ein paar Fakten, und dann verkaufen wir das als "zeitgemässes Christentum".
Dabei ist das natürlich völliger Bullshit. Das ist kein Christentum mehr, sondern einfach nur eine moderne Sekte, die auf keinerlei Fakten oder Überlieferungen beruht. Es ist eine beliebige Reinterpretation von existierendem Material, das eigentlich keine Reinterpretation zulässt.
Das macht das ganze auch so pervers. Das liberale Christentum unterscheidet sich in keinster Weise mehr von der Spaghetti-Geschichte, die auch irgendwelche Abstrusen Theorien in die Gegend wirft.
Lukas du hast KEINEN blassen Schimmer von was du sprichst!
Wenn du sagst das für die Christen das neue Testament nix zählt, bzw. das Lügengeschichten sind dann gibt es keine Christen. Denn das Wort CHRIST bezieht sich auf CHRISTUS und der tritt erst (abgsehene von Prophetien im AT) im NT auf!!!!!!!!!
mal dazu
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Der allmächtige, allwissende Gott hat das alte Testament für uns alle geschrieben
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right!
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auf das es 1:1 bis in alle Ewigkeit gültig sein möge.
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wrong! hättest du auch nur mehr als ein Kapitel aus dem AT gelesen würdest du merken das SEHR viele Texte/Briefe aus dem AT Gleichnisse sind die man unmöglich 1:1 übersetzen kann. Ausser du stellst dir wirklich vor das z.B. ein "Reicher" durch ein Nadelöhr passt.
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das neue Testament ist auf jeden Fall eine Lügengeschichte, gemacht von Menchen
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wrong
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Die Bibel ist absolut, genauso wie der christliche Glaube. Du kannst dir nicht aussuchen, welche Passagen du nun wie interpretieren willst. Alle Passagen sind 1:1 wörtlich zu nehmen, in ihrer Gesamthaftigkeit.
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ich hoffe immer noch du meinst das ironisch...
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Wenn du nun sagst das Teile der Bibel in der heutigen Welt ignoriert werden können, bist du verdammt auf dem Holzweg. Ist auch nur ein einziges Wort in der Bibel falsch, dann währe Gott nicht unfehlbar. Und wenn Gott nicht unfehlbar ist, ist der gesamte christliche Glaube falsch.
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puh immerhin da sind wir uns einig, wobei ich mir da auf den letzten Teil noch nicht so viele Gedanken gemacht habe -> liegt wohl am Glauben ;-)
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Christentum ist "ganz oder garnicht". Nicht ein Sammelwerk, wo du dir die Parts herauspicken kannst, die dir grad gefallen.
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JAAAA!!!!!! Aber das heisst noch lange nicht das man wie die Pharisäer zu Jesu Zeiten die Bibel in ALLEN Teilen wortwörtlich nehmen muss!!! klar gibt es Texte die man 1:1 übernehmen kann, aber auch viele die entweder genau zu DIESER bestimmten Gemeinde/Kultur gesprochen wurden oder welche die man auch heute noch verwenden kann.
Beispielsweise die Strafen welche im AT über Ehebrechern etc. verhängt wurden, waren in den umliegenden Ländern genauso gang und gäbe -> Kultur!
so, mehr mag ich jetzt nicht mehr schreiben sorry *gähn*
ättest du auch nur mehr als ein Kapitel aus dem AT gelesen würdest du merken das SEHR viele Texte/Briefe aus dem AT Gleichnisse sind die man unmöglich 1:1 übersetzen kann.
Das macht das ganze ja so Absurd :)
<das neue Testament ist auf jeden Fall eine Lügengeschichte, gemacht von Menchen
wrong
Das neue Testament wurde einige Zeit nach dem alten geschrieben. Es ist eine Überarbeitung des Konzeptes der ganzen Geschichte, man hat viele Dinge geändert die man nicht mehr für zeitgemäss hielt, man hat Gott "gütiger" dargestellt, etc.
Das ist ungefähr dasselbe wie wenn du heute eine Geschichte verkaufen willst, in der dann aber zuviel Gewalt vorkommt, und man die Geschichte deshalb überarbeitet.
Das Problem ist natürlich, das man die Religion damit völlig pervertiert.
Natürlich kann man das auch anders schauen, und sagen "ich glaube woran ich will". Natürlich darfst du das. Es ist nur absolut sinnfrei, und dämlich. Ein Christ, der sich 1:1 an das alte Testament hält, ist wenigstens konsequent (immer noch ein Idiot IMHO, aber konsequent).
Ein "moderner" Christ, der sich die Bibel und deren Überarbeitungen zurechtinterpretiert wie es ihm gerade in die weltpolitische Lage passt ist nicht nur ein Idiot, sondern auch noch inkonsequent. Der Glauben dieser Leute beruht auf garnichts, ausser ihrer eigenen Einbildung.
Das macht das ganze ja so Absurd :)
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stimmt, tschuldigung. Dann sind wohl auch sämtliche Philosophen der letzten paar hundert (1000) Jahre absurd, weil mans ja nicht 1:1 ins Jetzt übersetzen kann *doofguck*
Das neue Testament wurde einige Zeit nach dem alten geschrieben. Es ist eine Überarbeitung des Konzeptes der ganzen Geschichte, man hat viele Dinge geändert die man nicht mehr für zeitgemäss hielt, man hat Gott "gütiger" dargestellt, etc.
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die ersten Briefe des NT wurden knapp 30 Jahre nach Jesu Tod von einigen seiner Jüngern verfasst. Einige auch deutlich später, fast das komplette NT wurde innerhalb von 80 Jahren nach Jesu Tod niedergeschrieben. Von einigen Briefen hat man erst vor glaubich 60 (?) Jahren die ältesten Rollen gefunden, wo man vorher davon ausging das die texte erst mehr als hundert Jahre nach J.T. niedergeschrieben wurden.
Nix mit gütiger hinschreiben, entweder du leugnest Jesu Existenz und Wirken auf der Welt oder du akzeptierst es. Das hat nix mit gütiger zu tun, wenn du scheisse baust, baust du scheisse. ist vor Gott nach wie vor dasselbe, nur das du jetzt die Möglichkeit hast dich ohne Blut "freizukaufen".
Das ist ungefähr dasselbe wie wenn du heute eine Geschichte verkaufen willst, in der dann aber zuviel Gewalt vorkommt, und man die Geschichte deshalb überarbeitet.
Das Problem ist natürlich, das man die Religion damit völlig pervertiert.
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Quatsch, siehe oben.
Natürlich kann man das auch anders schauen, und sagen "ich glaube woran ich will". Natürlich darfst du das. Es ist nur absolut sinnfrei, und dämlich. Ein Christ, der sich 1:1 an das alte Testament hält, ist wenigstens konsequent (immer noch ein Idiot IMHO, aber konsequent).
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Nein! Ein Christ der sich 1:1 ans AT hält und das NT ignoriert ist kein Christ, dann ist er ein Jude (Konvertit)!!!!!!!!!! Versteh das doch mal *lol*
Ein "moderner" Christ, der sich die Bibel und deren Überarbeitungen zurechtinterpretiert wie es ihm gerade in die weltpolitische Lage passt ist nicht nur ein Idiot, sondern auch noch inkonsequent. Der Glauben dieser Leute beruht auf garnichts, ausser ihrer eigenen Einbildung.
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von wegen zurechtinterpretiert, viele Freikirchen gibt es nicht erst seit Bush an der Macht ist oder sonstwie ;-)
Unsere Bewegung orientiert sich vorallem an alten Gemeinden der ersten Christen, und die gabs immerhin schon vor knapp 2000 Jahren... Klar greift immer der Zeitgeist ein, aber das ist ja sogar bei der RKK so.
Dann sind wohl auch sämtliche Philosophen der letzten paar hundert (1000) Jahre absurd, weil mans ja nicht 1:1 ins Jetzt übersetzen kann *doofguck*
Irgendwie sehe ich da den Zusammenhang nicht. Philosophen sind normale Menschen, die ihre Gedanken und Überlegungen in irgendeiner Form niedergeschrieben haben.
Alles sehr nett, aber keine Glaubensgrundlage :)
die ersten Briefe des NT wurden knapp 30 Jahre nach Jesu Tod von einigen seiner Jüngern verfasst.
30 Jahre nachdem etwas passiert sein soll, haben sich die Leute mal dazu herabgelassen das niederzuschreiben? Und das soll dann noch einigermassen Objektiv sein?
Nein! Ein Christ der sich 1:1 ans AT hält und das NT ignoriert ist kein Christ, dann ist er ein Jude (Konvertit)!!!!!!!!!! Versteh das doch mal *lol*
Juden und Christen sind plusminus dasgleiche. Sind einfach Gruppen die andere Nüsse aus der Schale gepickt haben (genauso wie die Reformierten und die Katholiken).
von wegen zurechtinterpretiert, viele Freikirchen gibt es nicht erst seit Bush an der Macht ist oder sonstwie ;-)
Der hat damit ja garnichts zu tun.
Unsere Bewegung orientiert sich vorallem an alten Gemeinden der ersten Christen, und die gabs immerhin schon vor knapp 2000 Jahren... Klar greift immer der Zeitgeist ein, aber das ist ja sogar bei der RKK so.
Zeitgeist ist nicht erlaubt, wenn du deinen Glauben von historischen Aufzeichnungen ableitest.
Hundert ist die Zahl mit 2 Nullen.
Philosophen haben ihre Meinung selten an ihre jetzige Zeit angepasst. Daher sind ihre aussagen sowiso allgemeingültig.
