Ich hoffe ja schwer das die Meisten begreifen dass das Minarettverbot Aktionismus war.
Aber aus meiner eigenen Erfahrung weiss ich das Aktionismus manchmal das einzige ist was man tun kann wenn man nicht weiss wie man das Problem Islamisierung lösen soll.
Ich dachte immer Atheismus sei die Religion mit der grössten Zuwachsrate heutzutage... ist dem nicht so?
Und warum ist Islamisierung negativ? Sind wirklich die Christen gut und die Muslime böse so wie es George W. Bush uns weismachen wollte?
islamisierung ist negativ, weil der islam für nicht-trennung von kirche und staat steht, für einschränkung der äusserung der persönlichen meinung, wenn man anders denkt als die mehrheit... uuups.
Danke für die konstrukive Antwort bert.
Ist das wirklich der Islam? Oder sind das doch nur deren Regierungen? Zensur betreibt doch atm vor allem china - müssten wir also nicht eher gegen die vorgehen?
Nicht Trennung von Staat und Kirche meinst du wohl... Ich glaube aber kaum das das im Koran steht, und intelligente, aufgeklärte Moslems gibts sicher auch... mittlerweile glaubt ja sogar der Papst dass die Erde rund ist. Verhütung ist zur zeit zwar immer noch Teufelswerk, aber auch das werden die Christen mal kapieren denke ich, gerade in der Ära von Aids.
Fast alle Religionen würden am liebsten den ganzen Laden (Staat) schmeissen. Ist ja auch eine Errungenschaft der modernen Welt, dass der Einfluss der Kirche zurückgedrängt wurde.
Darum gehts ja schlussendlich in Religionen. Das ist kein innerer spiritualistischer Quatsch, es geht ums Regeln des Zusammenlebens. Ich weiss gar nicht wie ich gegen dein WHARRGARBL hier argumentieren soll, ich hoffe eigentlich du kommst selber drauf, dass das Mist ist, was du sagst.
Ich würde sogar sagen dass die meisten Religionen den grössten Teil ihres Sinnes und Zweckes verlieren, wenn ihre Regeln nicht mehr bindend sind.
Addendum zum letzten Satz: Wenn die päpstliche Abneigung gegenüber Verhütungsmittel Gesetz wär, hätten wir auch ein Problem mit unserer "christlichen Gesellschaft".
Und die Bibel interpretieren alle richtig oder was? Viele Bibelgläubige sagen Schwule kommen in die Hölle - solche Leute möchte ich auch nicht unbedingt unterstützen.
das sind eh mongos - so zeug steht nämlich alles im alten testament, aber "eigentlich" setzt das heutige christentum ja auf dem neuen auf, und hat das alte nur noch so als kuriosität.
Ähm, die Mehrheitsmeinung hier auf Zorg ist ja das "Nein" zum Minarettverbot.
Ausserdem darf der milamber seine Meinung weiterhin frei äussern - aber wenn jemand die Aufgabe des Rechtstaates nicht als problematisch ansieht (siehe dazu z.B. die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, Paragraph 24) kann man nicht mehr weiterdiskutieren, da man zu unterschiedliche Standpunkte hat.
"Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser Erklärung genannt werden, unterstehen der islamischen Scharia … " das klingt komisch.
Unser Gesetz ist soviel ich weiss auch aus dem Christentum entstanden... vielleicht sind ist das Christentum den Muslimen ein paar Jahre voraus.. (ja, obwohl der Papst gegen Verhütung ist)... die Frage ist wohl ob unsere Demokratie gefährdet ist wenn wir Muslime in unser Land lassen.
Ja es geht wohl um die Integration... und die hängt auch ab von der Anzahl der Immigranten...
Du sagst wohl (nur?) die Muslime integrieren sich 'zu' schlecht und das ist ein Problem für uns.
Interessant ist zb. dass nur Leute mit Schweizer Pass (glaube ich zumindest) abstimmen dürfen. Den kriegt man nicht 'einfach so'. Da muss man Chuchichästli sagen können und schonmal Fondue gegessen haben etc. ka.
Dann gibts da noch diese Geschichte vom Mädchen dass ums verrecken Basketball spielen möchte in ihrem Verein, aber auch ums verrecken ihr Kopftuch nicht ausziehen möchte dabei, obwohl überall im Sport Uniformpflicht gilt.
Es gibt aber auch Frauen in Iran usw. die kein Bock auf das Kopftuch haben und gerne Miniröcke uä. tragen möchten. (Bei uns gibts 11 Jährige die sich wie Britney Spears anziehen, aber das nur so am rande...)
Die Frage ist wohl wieviele dürfen in die Schweiz, und wie gehen wir mit denen um die sich ungenügend integrieren. Ich sehe das Problem der Integration eher beim Individuum, du wohl eher beim Islam.
Ich kenne auch einige Geschichten von Schweizern die sich im Ausland schlecht integrieren, die breite ich jetzt aber nicht im Forum aus. Claudio scheint sich ja sehr gut zu 'integrieren' in Thailand, finde ich cool. So oft wie der früher in den Mc Donalds ging tz tz...
Basketball ist ein guter Punkt, den Schwimmunterricht finde ich aber noch besser. Im Tagblatt vom Freitag war ein Kommentar drin, ungefähr so:
"Vom Schwimmunterricht dispensiert werden kann man, wenn man das Chlorwasser nicht erträgt, aber nicht, weil es einem die Religion verbietet bzw. es halt nicht geht, mit einem Kopftuch zu schwimmen. Da sind die Grenzen der Religionsfreiheit, und die sind legitim."
Obwohl ich Nein gestimmt habe, bin ich klar der Meinung jenes Journalisten. Das ist ein Schulfach und das hat man zu besuchen.
die schweiz hat abgestimmt und zwar weil die meisten leute nicht wissen, wie sie dem islam begegnen sollen, ist auch irgendwie verständlich nachdem wir in den nachrichten täglich vorgesetzt bekommen, wie schlimm diese taliban und selbstmorattentäter sind.
die initiative mit einem beschissenen turm zu starten ist hirnverbrannt und hat nichts mit dem eigentlichen problem zu tun. lukas: bevor du fragst was ich machen würde, ich weiss es nicht oder es kommen mir nur sachen wie integration, volle akzeptanz von demokratie, gewaltentrennung, frauengleichstellung, sprache lernen bla bla in den sinn. bin aber auch weder alice schwarzer noch politikerin.
mach ma halt mol äs minarettverbot.
aber jetzt mal ein anderer ansatz der mich beschäftigt: was interessierts die hier ach so gut integrierten moslems, wenn sie keinen turm haben dürfen? wenn ich in die türkei (die ja auch so demokratisch ist und in die eu will) einwandern würde, würde es mir auch nicht einfallen also noch etwas gläubige "christin" einen turm über meinen gebetsraum zu bauen. WTF?
was ist an islamisierung schlecht? was ist das für eine frage? möchtest du konvertieren und sterben falls es dir dann doch nicht gefällt? :-)
Klar in der Türkei dürften wir wohl auch keine Kirchen bauen. Aber: wenn wir unsere ganze Politik danach ausrichten was wir in anderen Ländern dürfen hätten wir ne ganze menge BS, Zensur und so. "Wie du mir so ich dir" ist eine unreife Einstellung und hat in der Politik nichts zu suchen.
was ist an islamisierung schlecht? was ist das für eine frage? möchtest du konvertieren und sterben falls es dir dann doch nicht gefällt? :-)
Lol ist das ne verbotene Frage?
Zensur? Auf Zorg? r u srs? Die Godwins Law roch schon danach... :-(
gsehs mol so: no selte isch i de schwiz so umfassend und hartnäckig diskutiert worde, wie noch dere abstimmig. mediä und politiker vo huere viel länder beschäftiged sich dank dere bullshit abstimmig i de schwiz mit dem thema.
- zitigä wie "le figaro", "die zeit", "le monde" hend online-abstimmige duregfühert, und i allne üse nochberländer wür so e abstimmig öppe ähnlich usecho. da relativiert schomol alles!
- irgend en ägyptischi unabhängigi zitig het gfroget, ob bi ihne en abstimmig um es chileturmverbot nöd glich wür usecho... da isch grad nomol herzig - die verschiedene kulture begrifed sich nämlich gegesitig scho, sie wönd eifach sich selber blibe.
mir schwizer hend eifach glück. mir chönd abstimme über was mir wönd, es git (no?) niemert, wo die initiativene zersch uf verfassigsmässigkeit prüeft oder so. und jetzt sind mir zur abwechslig halt mol die, wo de puls vo de zit as liecht brocht hend.
i find da super. alli andere regierige mached, wases wönd, jenschti EU-bürger sind nie gfroget worde, obs de EU wönd bitrette, usw usf.
d'schwiz wird problem übercho wöll sie internationals recht bricht, aber simmer doch eifach froh, isch nöd no meh verbote worde, stoht nöd no schlimmere scheiss i de verfassig. für mi stimmt das nei jetz glich einigermasse - wöll JETZ wird nämli diskutiert und integriert. wies sich für e demokratie ghört.
und mir, zorg, sind eis chlises rädli devo. und ihr, wenn ihr i de pause bim schaffe drüber reded, oder am tisch mit de familie. da isch üsi schwiz.
Das Problem mit Initiativen welche potentiell nicht "verfassungskonform" sind, ist dass sie nicht korrekt formuliert sind. Eine Initiative welche mit der Religionsfreiheit kollidiert müsste meines Erachten nach ganz klar auch Folgeänderungen beinhalten, in diesem Falle die Streichung der Religionsfreiheit aus der Verfassung und wenn schon denn schon auch gleich der Ausstieg aus der Menschenrechtskonvention.
Solange das Stimmvolk sich dessen bewusst ist was es da abstimmt, dann soll auch deren Wille in Kraft treten. Solange aber eine Abstimmungsvorlage nicht inklusive allen Konsequenzen formuliert wird, dann haben wir das Geschenk. Wenn Herr und Frau Schweizer der Meinung sind ein Minarettverbot sei wichtiger als die Menschenrechtskonvention, dann soll es so sein. ABER, es muss konkret danach gefragt werden.
Finde ich richtig. Imo hat die Initiative nämlich sehr wohl etwas mit der Religionsfreiheit zu tun, vor allem weil sie nur Muslime betrifft.
Aber wie du sagst: der Wille des Volkes ist das wichtigste in einer Demokratie, auch wenn das Volk komische Sachen will. (zb. George W. Bush in den Bundesrat gogo! xD)
Solange sich das Volk der Konsequenzen bewusst ist. Und das ist IMHO genau das Versäumnis / die Chance der Regierung so eine Initiative dem Souverän "Sinnvoll" zu präsentieren. Ein Bundesrat soll nicht dem Stimmvolk eine Volksinitiative aus "Verfassungsrechtlichen" Gründen vorenthalten / für ungültig erklären, sondern schlicht und einfach mit allen Konsequenzen Präsentieren.
Wenn eine Volksinitiative zum Ziel hat Liechtenstein zu erobern, then be it. Solange im Abstimmungstext steht das dies die Abschlachtung der Liechtensteiner beinhaltet und als Völkermord interpretiert werden kann, dann ist das so rechtens.
>>Imo hat die Initiative nämlich sehr wohl etwas mit der Religionsfreiheit zu tun, vor allem weil sie nur Muslime betrifft.
Die Pflicht zum Schwimmuntericht betrifft auch nur Muslime. Trotzdem sieht da niemand einen verstoss gegen die Menschenrechte. Dein Argument ist nichtig. Man muss das einfach alles relativ sehen.
Ich bleibe dabei. Die Religionsfreiheit wird viel zu oft - ich wiederhole mich - als Patronat für Extrawürste und zur Umgehung bestehender Richtlinien verwendet, an die sich sonst alle halten müssen. Das darf nicht sein. Es ist Paradox: Wir haben sich gegenseitig konkurrenzierende Menschenrechte. Wenn das Recht auf Leben dir das Recht gibt zu Leben, und die Religionsfreiheit dir das Recht gibt jemanden umzubringen, was wird dann höher gewichtet? Das Recht auf Leben natürlich. Und genau so sollte auch die Religionsfreiheit radikal eingeschränkt werden dürfen, dort wo es das Volk sonst noch überall will.
Die ganze UNO Charta ist voll von widersprüchen und ein schwammiger Texthaufen....aber zweifellos hübsch zu lesen. Aber das ist es dann auch schon. Noch lächerlicher sind nur noch die Kriegsvölkerrechte an die sich bloss der Stärkere hält, solange er die Überhand und einen Ruf zu verlieren hat. Jeder, der mal Militärdienst geleistet hat weiss, wie lächerlich das ganze ist. Den Taliban möchte ich sehen, der schon mal etwas von Kriegsvölkerrechten gehört hat.
Zudem noch zu was ganz anderem: Die Initiative war ein klarer innepolitischer Entscheid. Ich finde es unerhört wie viele andere Staaten uns wegen unserer privaten Innenpolitik in belehrendem Ton Vorwürfe machen. Wenn die USA innenpolitisch etwas entscheidet, würde sich keiner getrauen das direkt zu kritisieren. Aber mit der kleinen Schweiz kann man es ja machen.
Grundsätzlich chönntet mir langsam alli an ranzä hangä.
Bewilligungen sind letztendlich der Judikative unterstellt. Wird z.b. eine Baubewilligung für so nen Turm nicht bewilligt, kann man das bis vors Bundesverwaltungsgericht durchziehen.
Einmal angenommen es hätte keinen souveränen Volksentscheid dazu gegeben, dann hätte JEDER richter, dem sein Leben und jenes seiner Kinder lieb ist, unter dem Patronat der ach so schützenswerten Religionsfreiheit den Bau so eines verdammten Turmes bewilligt. Nicht nur, weil die Mehrheit der Richter linker Filz sind, sondern aus purem gesunden Menschenverstand. Kein Richter möchte nachher für eine aussenpolitische Krise seines Landes verantwortlich sein.
Verstehst du? Es ging einfach nicht anders! Diese Abstimmung war notwendig. Jeder Richter hätte sich vor dem Islam gefürchtet. Der Bürger fürchtet sich aber noch nicht vor dem bösen Muselmann. Noch nicht...
Noch eine kleine Kurzinstruktion in Sachen Baurecht: Es wurde immer wieder argumentiert, dass diese Klausel in der Bundesverfassung nichts verloren hat. Vielfach hört man sogar noch die dilettantische Ergänzung, dass das wennschon ins Baugesetz gehören würde. Fakt ist, dass es ein eidgenössisches Baugesetz in diesem Sinne überhaupt nicht gibt. Das Baurecht ist Kantonal geregelt. Sprich, jeder Kanton hat sein eigenes, leicht unterschiedliches Baugesetz. Da die Kantone, was ihre eigenen Gesetzgebungen anbelangt, autonom funktionieren, kann der Bund ihnen nicht per Abstimmung vorschreiben, wie sie ihre Gesetze zu ändern haben. Dass nun das Initiativkomitee nicht für jeden Kanton einzeln eine Initiative starten wollte ist durchaus verständlich.
Eidgenössisches Recht bricht kantonales Recht. Demzufolge blieb nichts anderes übrig als die Klausel in die BV zu nehmen. Es ging halt nicht anders.
Jeder Richter hätte sich vor dem Islam gefürchtet. Noch selten habe ich so ein schlechtes Argument gelesen, sorry. Und du wirfst mir Dilletantismus vor? lol
Und zum Baurecht: Willst du ein dummes kleines Fenster an dein Haus anbringen musst du in der Schweiz ca. 10 Nachbarn um Erlaubnis fragen.
Wir reden hier von nem Fenster. Ein Turm wäre eine ganz andere Geschichte. Wenn du dein Minarett auch noch in nem schönen, malerischen typischen schweizer Dorf bauen wollen hättest wäre es nochmal ne komplett andere Dimension gewesen. Zermatt-Minarett? Never. Auch ohne dieses "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, ausser Muslime" - Gesetz. Die 4 Minarette die zur Zeit stehen in der CH befinden sich meines wissens in irgendwelchen "hässlichen" Agglomerationen, und deren Baubewilligungen wurden sicher nicht mittels Bedrohen von Bundesrichtern durchgesetzt.
Was kommt als nächstes in die BV? Verbot vom Bau von Pagoden? Oder dürfen Buddhisten weiterhin Pagoden bauen in der Schweiz?
Achso stimmt ich habe vergessen: Muslime = Böse, Buddhisten = Gut
Ich finds auch etwas schade, dass das Minarettverbot so gezielt nur Minarette verbietet. Man könnte durchaus sagen alle religiösen Machtsymbole seien verboten. Von mir aus auch inkl. neuer Kirchtürme.
Eine kleine Beobachtung, die ich gerne teilen möchte:
Während die Christen und die Moslems mit ihren Türmen unbedingt den Längsten haben wollen, also reine Macht und grösse demonstrieren, bauen die Buddhisten lieber *schöne* Häuser, Tempel und Statuen. Es gibt zwar auch einige "Grösste Buddhastatue der Welt blahfasel", aber die haben nicht die Vorstellung, dass sie in jedem kack Dorf den höchsten Balkon brauchen. Ich find das irgendwie gut, auch wenn ich keiner dieser "zomg buddhismus isch so lässig, die sind viel gschider wie die blödä chrischtä" hippies bin.
Oh und während die christlichen Priester einen Pädosmile haben, grinsen die buddhistischen Mönche eher als hätten sie gerade wiedermal die Bong ausgepackt.
