Ich frag mich ob KP wirklich niemandem schadet, ich denke da vor allem an die Kinden welche dargestellt werden.
Vielleicht werden sie nicht direkt vom Betrachter "gefĂ€ndert", aber irgend wer muss die Bilder ja gemacht haben und der hat ganz Bestimmt eine Unmoralische Strafftat begangen. Der Betrachter unterstĂŒtzt ihn dabei und ist meiner Ansicht nach mitschuldig.
Nein, der Konsument bleibt der Konsument.
Der Drogendealer gibts mit grosser Wahrscheinlichkeit im KP beispiel nicht, und sonst ists einer der Webspace oder so Ă€hnlich zur verfĂŒgung stellt.
Ob der Dealer aber letztlich da ist oder nicht spielt nicht so eine grosse Rolle, da beim KP die/der GeschĂ€digte nichts dafĂŒr und dagegen unternehmen kann. Ein Kiffer jedoch schadet meistens (wenn er nicht AutofĂ€hrt) nur sich selbst.
Wobei, wenn alle Schweizer Kiffen wĂŒrden, wĂŒrden die Sozialausgaben in die Höhe schnellen und es hĂ€tte noch viel weniger arbeitsfĂ€hige Personen, wodurch die Sozialeistungen nicht mehr bezahlt werden können...
mag ja sein, aber du unterstellst den "Abnehmern" von KP verantwortlich fĂŒr das bestehen der "Anbieter" zu sein, und infolge dessen, der "Abnehmer" auch fĂŒr die SchĂ€digung der "Opfer" verantwortlich ist.
also nochmals fĂŒr dich, sneez hat weiter oben, cannabis mit KP verglichen. tschudder hat darauf geantwortet, ich wollte lediglich den vergleich KP - cannabis weiterziehen um die unterschiedlichen betrachtungsweisen aufzuzeigen.
Sicher ist der Abnehmer mit dafĂŒr verantwortlich.
WĂŒrde es keine Abnehmer geben, wĂ€re auch die Produktion von KP nicht lohnenswert und wĂŒrde somit in viel kleinerem Rahmen durchgefĂŒhrt.
ok, aber eben beim cannabis konsum wird auch nicht der konsument fĂŒr das verhalten des dealers verantwortlich gemacht. und das sagt doch schon einiges ĂŒber unser rechtverstĂ€ndnis aus.
Der vergleich hinkt, das bei KP keine wirklichen Dealer hat (meiner Meinung nach).
Der Produzent wird ebenso bestrafft wie der Konsument. In beiden FĂ€llen.
nein, weil du immernoch nicht auf fragen antworten kannst. ich hab dich nach deinem Standpunkt gefragt, nicht nach den BeweggrĂŒnden fĂŒr dein komisches Gebrabbel.
fĂŒr da sind diskussione do. zum sini meinig kundtue und denn sich drĂŒber striite, ob jetz da richtig isch oder nöd. ohni diskussione sind de erst schritt, sich z'Ă€ndere. oder wenigstens en vosuech
naja bei KP ists soweit ich weiss so, dass man das Zeugs nicht einfach gratis per Filesharingtool besorgt, sondern dass wohl in den allermeisten FĂ€llen dafĂŒr bezahlt wird. Und da wird das Angebot durch die Nachfrage bestimmt, ergo wird mehr Zeugs produziert. Also ist fĂŒr mich einer der fĂŒr KP bezahlt schon ein bisschen schlimmer als ein Kiffer.
Ausserdem ist es in einem Sozialstaat ein bisschen gewagt, Drogenkonsum als Victimless Crime zu bezeichnen, aber ich möchte hier keine Diskussion ĂŒber die SchĂ€dlichkeit von Cannabis entflammen. (Und "Alk ist genau gleich schĂ€dlich" ist kein Argument, Alk wĂ€r nĂ€mlich auch verboten wenn die Prohibition damals nicht so nen Mais verursacht hĂ€tte. Glaubs. Mal Wikipedia fragen).
Ich denke, dass es eben genau nicht so ist. KP wird nicht auf Nachfrage produziert. Es wird aus Spass an der "Sache" produziert.
Es handelt sich hier wohl nicht um einen gewöhnlichen Markt mit Angebot und Nachfrage. Viel mehr wĂ€re dieser Markttyp zu vergleichen mit jenem von gewöhnlicher Filmpiraterie. Die meisten werden wissen, dass hier nur in den wenigsten FĂ€llen fĂŒr ein Film bezahlt wird, sondern dass Filme getauscht werden oder gegen GefĂ€lligkeiten oder aus Freundschaft weitergereicht werden.
Genauso wird es auch bei KP sein. Nur halt auf einer dunkleren und versteckteren Ebene.
Trifft dies zu, so hat der Konsument von KP sogut wie gar keinen Einfluss auf die Erstellung von KP. Sowie auch der Konsument von Film-Raubkopien keinen Einfluss auf deren Erstellung hat, um diesen Vergleich wieder aufzugreiffen.
Zu den Kommentaren bezĂŒglich dem Vergleich "Cannabis - KP":
Der Vergleich hinkt insofern, dass der Markttyp ein anderer ist. Insofern wÀre der Vergleich mit Koks bestimmt besser.
Was ich aber eigentlich aufzeigen wollte war die Tatsache, dass Àhnliche Verbrechen mit in etwa Àhnlichen Strafen so differenziert aufgefasst werden. Und dazu war der Vergleich "Cannabis - KP" durchaus akzeptabel, wie ich finde.
Und um bei der ganzen Sache noch ein wenig Ăl ins Feuer zu giessen (wenn das Feuer doch schon so schön lodert *g*):
Dass bei der Herstellung von KP in jedem Fall immer jemand zu Schaden kommt, ist wohl auch eher eine simple Annahme, als die RealitÀt.
demnach wird KP nicht auf nachfrage produziert, sondern entsteht viel mehr dadurch das der "Ersteller" seine neigungen an kleinen kindern ausĂŒbt und sich ganz nebenbei filmen lĂ€sst.
SpÀter vertickt er die scheisse dann im internet auf dunkel schwarzen seiten.
noch viel spÀter entdeckt dieser "Ersteller" das sich damit anscheinend haufenweise geld machen lÀsst. Die Nachfrage besteht, also wird er auch mehr solche schandwerke produzieren.
Nun, ist aber die frage wer jetzt schuld an der ganzen sache hat schwer zu entscheiden.
Denn:
1. HĂ€tte der Konsument, ebensoviel Geld ausgegeben fĂŒr KP wenn er KP nicht von dieser seite hĂ€tte bekommen können ?
2. HÀtte der Ersteller mehr produziert wenn die Nachfrage nicht vorhanden wÀre ?
Daraus, schliesse ich, das der Ersteller sicher "strafbarer" ist als der Konsument. Wobei auch der Konsument in meinen Augen Strafbar ist.
Genau so verhÀlt es sich ja bei Raubkopien auch.
Rechtlich besteht also keinen "grossen" unterschied. Dieser findet sich viel mehr in unserer verkommenen Gesellschaft.
Daraus, schliesse ich, das der Ersteller sicher "strafbarer" ist als der Konsument. Wobei auch der Konsument in meinen Augen Strafbar ist.
Genau so verhÀlt es sich ja bei Raubkopien auch.
Wuaaaah... das hab ich ja total ĂŒberlesen. Das stimmt natĂŒrlich ganz und gar nicht!!! Bei Urheberrechtsverletzungen verhĂ€lt es sich anders.
Laut Schweizerischer Gesetzgebung ist das anfertigen, anbieten, verÀussern oder verbreiten von unrechtmÀssigen Kopien eines Werkes strafbar (URG 67e+f). Nicht jedoch die Beschaffung selbiger.
Fallbeispiel:
Es ist strafbar sich seine KĂŒbelböck Best-Of CD auf den PC zu kopieren und diese dann zum download anzubieten.
Hingegen ist es nicht strafbar nach einer KĂŒbelböck Best-of CD in Filesharing-Börsen zu suchen und diese dann herunterzuladen.
Eine nette kleine LĂŒcke, die aber höchstwahrscheinlich mit der neuen URG-Gesetzgebung gestopft wird.
Zitat Tagblatt Artikel der in diesem Thread verlinkt ist:
"Die mutmasslichen Handlungen des Lehrers flogen im Rahmen der Aktion «Falcon» auf, die vor einigen Wochen in der Schweiz durchgefĂŒhrt worden war."
Schauen wir doch mal was das fĂŒr ne Aktion war:
Ein weiterer Artikel zum Thema Falcon, Zitat:
"Wie die Behörden am Montag bekannt gaben, stehen sie im Verdacht, im Internet gegen Bezahlung kinderpornografisches Material heruntergeladen oder solches besessen zu haben."
Noch nicht was ich hören wollte, aber ich finds nicht mehr. Jedenfalls mag ich mich erinnern gelesen zu haben dass die letzte grosse Anti-KP Aktion der Polizei durch Kreditkartennummern ermöglicht wurde (haben irgendwo einen Server beschlagnahmt und die registrierten Userdaten ausgewertet. Ich _glaube_ das war eben die Aktion Falcon.
Du hast Recht. Das war die Aktion Falcon.
Trotzdem:
Das war gerade einmal die Spitze des Eisberges. Ich behaupte weiterhin KP wird in den meisten FĂ€llen nicht mit der Kreditkarte bezahlt, sondern getauscht.
Erst wenn die Nachfrage nach Kinderpornographie bsteht wird sie auch produziert. Folglich schadet der Pornographiekonsument den Kindern die dafĂŒr verwendet werden.
Das ist ein Argumentationsansatz. Aber bedenke: Du wirst die Nachfrage niemals auslöschen können, da die Kugel bereits im Rollen ist.
Somit erlischt sÀmtliche Verantwortung der Betrachter, da diese KP so oder so produziert werden.
Falsch. Wenn von heute auf morgen 100% der KP-Konsumenten kein KP mehr nachfragen wĂŒrden wĂŒrde man bald kein KP mehr produzieren.
Sie sind verantwortlich.
Es wird immer Morde geben.
Es wird immer Vergewaltigungen geben.
Es wird immer Steuerhinterzieher geben.
Es wird immer Kaugummidiebe geben.
Es wird immer eine Mafia geben.
Es wird immer böse Menschen geben.
Zu billig, dass das Dein Argument sein soll, die Flinte ins Korn zu werfen.
Hm ja, es wird immer vergewaltigungen geben. Wieso also ins Puff gehen, wenns auch billiger geht, und dazu noch ohne wirklich statistisch signifikante auswirkungen hat?
Hab ich je behauptet, dass man die Flinte ins Korn werfen soll?
Ich habe keine Verantwortung an den Morden die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den Vergewaltigungen die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den Steuerhinterziehungen die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den KaugummidiebstÀhlen die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den GeschÀften welche die Mafia tÀtigt.
Ich habe keine Verantwortung an den Taten der bösen Menschen.
Zudem: Wie ich schon sagte, wird KP nicht produziert, wegen der Nachfrage, sondern wahrscheinlich aus "Spass" an der Sache.
Also wĂŒrde höchst wahrscheinlich selbst dann nicht mal das Angebot erlöschen, wenn keinerlei Nachfrage mehr bestĂŒnde.
Wir sprechen hier ja schliesslich nicht von nem StĂŒck Brot. Das hier lĂ€sst sich nicht einfach so auf die freie Marktwirtschaft ĂŒbertragen.
Pornographie wird verbreitet und Produziert weil eine Nachfrage danach besteht. Pornographie welche nur zum persönlichen Gebrauch gemacht wird macht einen winzigen Bruchteil aus.
BS, es ist in einer Marktwirtschaft so. Im Rahmen der Aktion Falcon wurde noch ein Unihockeytrainer erwischt der amel seine Bueben beim Duschen gefilmt hat. Jetzt:
-Hat er die Filme nur gemacht zum verkaufen?
-Hat er sie ĂŒberhaupt verkauft?
-Hat er allenfalls einfach gegen andere Videos getauscht?
-HÀtte er sie auch gefilmt wenn er damit keine Tauschhandel/GeschÀfte hÀtte machen können?
Vor einigen Jahren war mal im TV ein Bericht ĂŒber einen Typen der ne Videocam in ne Tasche gesteckt hat und die Tasche dann amel neben Frauen mit kurzen Röcken abgestellt hat. Der fand das irgendwie erotisch, denen unter die Röcke zu filmen. Hat der das wegen irgendwelcher Nachfrage gemacht? Der Bericht war ĂŒbrigens im TV weil die Polizei oder das Gericht seine Cam versteigert hat und blöderweise das Tape drin vergessen hat. (Schad.)
es hat je nach dem auf was die typen aus sind mit nachfrage zu tun, wenn einer hĂ€ufig videos dreht und merkt das er die gut verkaufen kann wird er wohl noch mehr machen...ausserdem ist es egal ob er verkauft oder nicht, es ist doch in jedem fall eine verletzung der WĂŒrde und privatsphĂ€re und gehört einfach bestraft
Ja was anderes hab ich ja auch nicht gesagt. Ich find einfach Stef ist sich viel zu sicher fĂŒr das dass er eigentlich nichts darĂŒber weiss. Jetzt hat er endlich mal "Ich glaube" gesagt, passt schon eher :)
Ich verstehe dass Pornographie manchmal nur fĂŒr sich selbst produziert wird. Trotzdem ist der reine Konsument mitverantwortlich, weil er mitverantwortlich ist fĂŒr die riesige Nachfrage die schlussendlich den grössten Teil des Angebots generiert.
ich finde das gut, dass die pronproduzenten so viel absahnen. ich will das auch mal werden. es ist der schönste beruf. man ist die ganze zeit am rĂŒtteln, jeeeeenes(aber WIRKLICH jeenes) baiatsches um sich und man hat geld. was will man noch mehr? kinder und ein glĂŒckliches familienleben(tschau)?
TSCHAU!!!!! du huere grĂŒĂŒsige! TSCHAU!!!!! "beises schadet NIEMERTEM" TSCHAU!!!!! die chind mached da jo gern, gĂ€ll, die sind jo nöd gschĂ€diget fĂŒrs lĂ€bĂ€, gell!!! im ernscht. du bisch echt en BRUTAL GRĂĂSIGĂ!!!!!!!!
Dieser Vergleich hinkt mir jetzt mehr als ein toter Kriegsgefangener mit 4 amputierten Beinen.
Ich habe, wie wahrscheinlich die meisten hier, keine grosse Ahnung von KP, und auch noch nie einen gesehen. Ich vermute aber schwer, dass die Kinder darin ein Problem davontragen. Kann es mir einfach nicht gut anders vorstellen. Aber wie gesagt, ich weiss ĂŒberhaupt nicht, was da mit den Kleinen angestellt wird. Vielleicht gibts ja schon Soft-Varianten. Aber um die gehts ja wohl nicht hier.
WĂ€hrend man mit dem Cannabiskonsum wirklich nur sich selbst schadet, solange man keine TĂ€tigkeiten ausfĂŒhrt, die andere gefĂ€hrden, solange man high ist, so ist das bei KP grundlegend anders. KP-Konsumenten haben, vornehm ausgedrĂŒckt, einen Kratz in der Platte. Sie geilen sich an etwas Krankem auf, und scheren sich nicht um das wohl der Akteuere, sofern es sie nicht sogar antörnt, dass jemand zu schaden kommt. Und ich sage das jetzt nicht im Einklang mit irgendeinem Anfang-21.Jahrhundert-Zeitgeist, der zwar bereits HomosexualitĂ€t, kĂ€ufliche Liebe fĂŒr Behinderte und Windows XP Home toleriert, aber noch nicht soweit ist, KP akzeptieren zu können. Nein, KP ist definitiv krank, weil es gegen die Natur ist. Es entspricht nicht im Geringsten einem Mutter- oder Vaterinstinkt, seine oder andere Kinder zu schĂ€nden. Wenn alle Eltern solche Neigungen hĂ€tten, möchte ich nicht wissen, wie die kaputt die ĂŒbernĂ€chste Generation Menschen sein mĂŒsste. Wenn die Herstellung, der Vertrieb oder der Konsum dieser Scheisse einmal legal werden sollte, dann hĂ€tte ich _wirklich_ ein Problem mit der Gesellschaft.
Der Vergleich wird auch nicht besser, wenn man Kokain und KP nimmt. Du erreichst mit dem Konsum keiner Droge, die ich kenne, dass Kinder fĂŒr ihr Leben lang geschĂ€digt werden, nur weil Du sie konsumierst. Vielleicht indirekt, weil Du Deine Sprösslinge schlĂ€gst, wenn Du besoffen bist, aber das ist indirekt. Mit dem Gutheissen von KP machst du die Menschheit noch kaputter.
Jo grundsÀtzlich einverstanden, ABER:
-Kiffen _kann_ zur verpennerung etc fĂŒhren, ich glaube wenn man es exzessiv betreibt dann besteht durchaus die Möglichkeit dass man zum Sozialfall wird bzw zuwenig Strom i dĂ€ HosĂ€ hat um sich einen Job zu suchen
-Wenn Du Kokain kaufst fliesst die Kohle in die Taschen von Typen wie Pablo Escobar (ja den gibts nicht mehr, aber egal) die mal schnell jeden umlegen lassen der sie stört, zb wenn ein Coca-Bauer wÀhrend dem Husten zufÀlligerweise den Gedanken an einen Wechsel ins Kaffeebusiness Àussert. Glaub sterben ist auch nicht so schön, oder als Kind die Eltern verlieren.
Zum Kiffen: Ja, man kann ein teurer Sozialfall werden. Trotzdem trÀgt niemand ausser Dir lebenslÀnglich direkt einen Schaden davon. Es geht einfach dem Staat schlechter.
Zum Kokain: siehe Kiffen, mit dem Unterschied dass es teurer und schwieriger selber herzustellen ist. Deshalb gibt es den Schwarzmarkt mit all seinen Unschönheiten und Pablos, die fĂŒrs GeschĂ€ft ab und zu vor dem ZnĂŒnibrot Einen abknallen. Aber Du _kannst_, wenn Du Geld hast, Kokain selber herstellen und somit Dein Argument ausschalten, dass Kokainkonsum die Mafia und den Tod von Unschuldigen fördert.
Bei KP _kannst Du das nicht_. Es wird immer ein Kind dazu missbraucht.
Also das mit dem Kokain selber herstellen ist ein sehr schwieriges Unterfangen, also in der Praxis ist das nicht so. Wenn Du natĂŒrlich ein Eigenanbau-Coccirupfer bist dann ists ok, ich hab natĂŒrlich nur von den Kolumbien-Kunden gesprochen.
war mal im gesprĂ€ch ob man das machen sollte damit eben keine echten mehr gemacht werden. sozusagen kontrollierte KP abgabe. ansonsten kann man auch einfach einen schauspieler wie elijah wood nehmen (der hat den frodo gespielt in LOTR), das merkt man nicht dass der nicht 11 ist. *HUST* wĂŒst. ok. trotzdem, ich glaub kaum dass es eigenbau coccirupfer gibt.
Dann nehmen wir eben Heroin, das Àndert ja wohl nicht viel am Vergleich KP - Drogen.
Heroin wird in ZĂŒrich seit ĂŒber 10 Jahren vom Staat an SchwerstabhĂ€nige gratis abgegeben. Der Staat wird, so vermute ich, die Substanzen so legal wie möglich beschaffen, und so sollten durch die staatlichen HeroinkĂ€ufe auch keine Leute dranglauben mĂŒssen, oder zumindest nicht direkt. Ein Staat dĂŒrfte schon in der Lage sein, so etwas vom Ernten der Pflanze bis zur Injektion zu ĂŒberwachen.
Vielleicht bin ich zu hangengeblieben, oder kann es einfach nicht erklÀren, aber der Vergleich tschaut mir zu fest vor sich hin.
Wobei, ich sehe grad, da sind wir jetzt abgeschweift vom Kern: "Das reine Betrachten schadet keinen Drittpersonen".
Das reine Betrachten von einem Mordvideo oder einem Vergewaltigungsvideo schadet auch niemandem. Das reine Betrachten von gar nichts schadet irgendwem direkt... vielleicht ist das der springende Punkt.
Hm ich versuchs nochmal.
Das reine Betrachten von Brot und einem Vergewaltigungsvideo kann man gut vergleichen, denn beides schadet keinen Drittpersonen. Ich habe das Prinzip des Vergleichs nicht abgeÀndert, oder?
Aber das ist absurd... wieso sollte man so einen Vergleich machen?
Man muss das einfach in einem grösseren Kontext sehen. Das Betrachten von KP hat _zwingend_ eine Vorgeschichte, die einem Menschen geschadet hat, wÀhreddem das beim Drogenkonsum eindeutig nicht der Fall sein _muss_.
Schön, dass auch du meinen Vergleich nochmals aufmerksam durchgelesen hast und auch dir noch aufgefallen ist, dass ich den Vergleich nur aufs Betrachten bezog und nicht aufs Herstellen. Ich glaub das haben neben dir noch einige andere falsch verstanden, obwohl ich es extra fett hervorgehoben habe.
Zudem möchte ich noch eines sehr explizit betonen:
Ich habe niemals KP gutgeheissen. Weder die Erstellung noch das Betrachten.
Was ich eigentlich mit dem Vergleich aussagen wollte war einfach, dass zwei Verbrechen auf ungefÀhr gleichem Level so unterschiedlich betrachtet werden.
Das Problem das jedoch auftrat war, dass viele von euch diese beiden Verbrechen (wieder spreche ich nur vom betrachten) nicht auf gleichem Level sehen.
Nun gut, ich sehe im nachhinein ja schon ein, dass sie das nicht sind.
Eigentlich wollt ich ja nur die Gesellschaft wieder mal ein bisschen kritisieren...ging aber n bissel in die Hose :-/. Naja...seis drum.
hm. du willst somit sagen, das menschen die infolge des kokain handels umgelegt werden, keine Kinder mehr zeugen, die dann genau so kabut sind ?
Und KP Kinder, das ganze Leben geschÀdigt sind und somit die scheisse auch seinen Kindern weitergibt und somit irgendwann die ganze menschheit davon befallen wÀre ?
oder hab ich da wieder mal was falsch verstanden ?
