Ist es mit unten stehender Konstelation möglich das ein Flugzeug abheben kann?
Frage:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
jup, dä atrieb chunnt jo nöd vo dä räder sondern vom triebwerk drum cha da band no so schnell drüle, sflugzüg wird trotdem uf die gschwindigkeit cho wos mue ha...
hans und keeper, händer i dä physik än fenschterplatz gha?
wenn vband so geregelt wird, dass es immer (-) so schnell dreht wie die räder des flugis, dann wird dieser nicht abheben, da er an ort und stelle bleibt.
da isch ebä d frog, s git lüt wos gegäteil behauptät will jo dä bodäkontakt anschienend nöd entscheidend sig will sich jo turbinä bildlich gsprochä durchd luft schrubet.
ich glaub aber auch nicht das der flugi abhebt...aber um das zu klären wollte ich auf die geballte physik power von zorg zurückgreifen :-)
Jo do chasch no so regle wied wotsch. Bispiel du stellsch e milchpackig uf es tablett, jetzt senks s tablet ab, d milchpackig wirds au absenke, jetzt hebt öbbert au no d milchpackig, unabhängig vo dim tableau. Chasch dis tablo no so schlenn absenke, din kolleg wird d milchpackig festhebe.
das problem ist, dass das flugzeug immer an der gleichen stelle bleibt. somit ist die geschwindigkeit gegenüber dem boden gleich 0. somit kein auftrieb und kein flugzeug das fliegt.
do seichsch in offe. sflugzüg wird nöd über dräder i bewegig gsetzt! bimene auto wör da stimme aber ä flugzüg chönnti liecht schub geh und denn chasch du das förderband mit liechtgschwindigkeit drülle loh, sflugzüg blibt a ort und stell nume drädli drüllet mit. wenn denn dä flüger schub dezuegit fangts ganz normal a starte.
eagle, wenni di wär würi nöd gad de erste google antwort traue.
wiso flügt es flugzüg? wegem schub? nur ällei wegem schub?
de schub beschleuniget sflugzüg damits a de flügel uftrib git. und de uftrib chas jetzt eifach mol nöd geh solang da flugzüg gegenüber am bode d.h. au gegenüber de luft kei gschwindigkeit het.
sinder nart verwirrt? etz lot de igel mol kei seich use (ussert natuerli als antwort uf min post :-)) und daenn so naebis? wenn s'foerderband nur d'raederdrehig usglicht, startet de vogel, wenn mer d'turbine awoerft, well er daenn en gschwindigkeitsunderschied gaeg em bode haet.
jo lueg. s isch egal was da förderband macht, sofern d räder nöd zfescht riibäd. also wenn die imene super chugellager drin sind denn chasch ders öppä vorstellä wie wennd uf em glattiis würsch en drachä stiigä loh.. egal wohi dass sich die iisplattä anebewegt, es wür di döt aneriissä wo dä drachä zieht..
isch scho so, dä eagle loht mol kei bull usä.. aber das isch äbä au chli unrealistisch
sproblem isch aber das die räder zimli fest döt druf riebet! sganze gwicht vom flugzüg liegt uf dene räder.
lueg nimm irgendwas mit rädli. en alte rollschueh oder weiss ich was. nimm en tisch mitere tischdecki und stell de rollschueh druf.
dini link hand simuliert de motor vom förderband und zieht a de tischdecki. dini recht hand simuliert de schub vo de düse. d.h. du stossisch a dim fahrzüg (notürli i di entgegegsetzt zur tischdecki). du wirsch gseh dis fahrzüg isch immerno am gliche ort. sofern mit glicher kraft gstosse und zoge hesch.
nei es goht nöd um die eigentlich Kraft vom Förderband und dä Turbine.. Do liit wie gseit hald no ein haftriibigskoeffizient drin, und dä müesst eigentlich seehr zu gunschtä vo dä triebwerk usfalle..
dä bert häts scho gseit, d gschwindigkeit vom flüssband wür gägä unendlich goh will sich d räder bewegä werded egal wie schnell da ding trüllt, vorallem will di ober grenze jo dur d gschwindigkeit vo dä räder geh isch :)
solange das flugzeug nicht leichter wird, weil es abhebt, drücken die räder immer gleichfest aufs band, reiben also ziemlich in der gegend herum.
und das flugzeug wird nicht leichter, solange an den flügeln kein fetter luftstrom vorbeiströmt, der es anhebt.
hm, ausser vielleicht, du hast eine derart monströse turbine im verhältnis zum flugi, dass sie genug luft anzieht, dass dieser "nebenwind" über den flügeln grad noch auftrieb verursacht.
s'foerderband isch aber noed de bode.
wenn sich s'flugzueg relativ zum foerderband noed bewegt, heisst da no noed, dass es noedd e relativgschwindigkeit zum bode bzw. luft haet.
unter der annahme, dass der schub von den turbinen kommt, wird folgendes passieren: das flugzeug wird sich in bewegung setzen. in dem moment fangen die raeder an zu drehen. das foerderband wird versuchen, sich anzugleichen. da das flugzeug sich aber bewegt, kann das foerderband sich gar nicht angleichen - die raeder werden immer schneller, genauso das foerderband, bis entweder das foerderband reisst oder die raeder abfallen. unter idealen bedingungen wird das sogar instantan passieren - das flugzeug wird also nicht abheben.
natuerlich alles unter der komischen annahme, dass das foerderband sich der raedergeschwindigkeit angleicht :-)
är hät nöd gseit us welem material das da förderband isch. also dörfsch das gar nöd i die antwort iflüsse loh.
und woher söl dä schub sös cho? vo dä räder. denn guet nacht am sechsi wenn dä flüger sfahrwerk izücht wenner mol ide luft isch :)
es wird unendlich schnell werden, also muss es fast kaputt gehen.
und das mit den turbinen habe ich nur der vollstaendigkeit halber erwaehnt, weil sonst meine argumentation nicht aufgehen wuerde. mir ist das schon klar, hae.
müsste nicht der Luftstrom, der so oder so durch die Turbinen gezogen wird, egal wie die Position/Bewegung des Flugis relativ zum Boden ist, reichen um das Flugi in die Höhe zu heben?
Euer Überlegungsfehler liegt im Fluss des Impulses..
Das Flugzeug bezieht diesen nicht aus dem Boden, sondern aus der Luft. Und die ist nicht am Förderband befestigt.
die turbinen ziehen den vogel ja nur vorwärts, nicht aufwärts. aufwärts wird er vom unterdruck über den flügeln gezogen, und den gibt's nur, wenn der vogel zünftig vorwärts geht. und das geht er ja nicht.
nah, den Unterdruck gibts einfach, wenns den Vogel heftigst anwindet. Es ist also lediglich die Geschwindigkeit relativ zur Luft wichtig. Und der Vogel beschleunigt in diesem Falle hald einfach die Luft, und nicht sich selber :)
hoert auf die, die es wissen muessen:
1. Annahme: die luft ist nicht bewegt, ausser da, wo sie durch die duesen pfeift.
2. Annahme: da die raeder zum gut rollen sind, ist der rollwiderstand vernachlaessigbar
3. das fuehrt dazu, dass sich das flugzeug anfaengt zu bewegen, wenn es die turbinen benutzt.
4. also bewegt es sich gegen die luft
5. also erhaelt es auftrieb
6. deswegen hebt es ab.
7. im uebrigen werden sich die raeder gar nicht bewegen, im gegensatz zu dem, was ich frueher mal rausgelassen habe, da sie ja nicht angetrieben sind, und sich das foerderband mitbewegt (wegen der voraussetzung von slime (welche uebrigens massiv sinnlos ist (da sich ja, wie gesagt, das flugzeug nicht mit den raedern antreibt (ausser hoechstens vielleicht am boden zum rangieren (aber sicher nicht zum starten)))))
jo aber au nur zume gwüsse grad vom wasserstrom. Wenn dä aber engegegsetzt zum flugzüg au immer schneller wür werde gängts au nöd.
nur blibt dä Fluss meh oder weniger glich schnell. Und s Flugi brucht gäg dä strom eifach meh zupf.
Hans i glaub du häsch nüt verstandä.
Wenn dini Theorie korrekt wär, denn chönt kei Wasserflugzüg startä. Well s Wasser sich bereits bewegt BEVOR s Flugzüg startet, also chönt s Flugzüg gar niä schnäller wärdä.
Machäd mir än andärä Versurch, äxtra für dä Hans.
Du hocksch uf än Bürostuäl mit Rädli, dä Stuäl stellsch uf dä momentan gfroä Manäweiher. Denn nimsch ä Turbinä it Hand und stellsch si ah. Wa passiert?
a) t Isflächi schmilzt
b) dä Hans verbrennt
c) dä Hans vertschädärät amänä Baum odär rasst in drüweihäräkiosk.
Könntest du deine Antwort vielleicht noch begründen?
Meiner Meinung nach spielt der Flugzeugtype keine Rolle und die Technischen Details auch nicht. Solange es sich um ein Flugzeug handelt, dass auf einer normalen Rollbahn ohne Förderband starten kann.
Da die Schubkraft eines Flugzeuges, wie hier bereits schoneinmal erwähnt, von den Treibwerken kommt und die Räder lediglich einen Widerstand bilden, dieser Jedoch durch das Fliessband immer grösser wird bevor sich das Flugzeug überhaupt bewegt, kann kein ausreichender Luftstrom entstehen der das Flugzeug tragen könnte. Falls es sich jedoch um ein flugzeug handelt, dass durch die Turbinen ausreichend Luftzug zu stande bringt welcher die Flügel 'trifft' - könnte es durchaus funktionieren. Leider gibt es meines Wissens kein solches Flugzeug ;) - vielleicht reicht bei einem leichten Flugzeug mit einem starken Motor der Luftstrom aus... darum sagte ich wir müssten uns über Typ und Spezifikation des Flugzeuges unterhalten.
du häsch do än fehler i dinere logik. dä rollwiderstand wird mit zuenehmender rädligschwindigkeit chliner! durch dfliehchraft druckts dä gummi meh use und so wird srädli dünner und hät somit immer weniger laufflächi...
trotzdem wird dä widerstand chliner, da heisst än flüger müessti da scho chöne überbrücke und starte, är brucht sehr wohrschinli eifach ä chli ä längeri startbahn...
die sache ist die, das flugzeug wird sich nicht fortbewegen, DA das fliessband immer so schnell ist, wie sich die reder drehen. Sobald also die Räder keinen Kontakt mehr haben bewegt sich das flugzeug forwärts. Dies wird aber nicht der fall sein, denn nach aufgabenstellung gibt es keine obere grenze oder maximale beschleunigung für das band. d.h. das flugzeug KANN sich gar nicht vom fleck bewegen, ausser der luftzug seines eigenen antriebs ermöglicht es ihm - was aber bedeuten würde, dass jedes flugzeug so gut starten könnte wie eines aus battlefield - ?!? joooojoooo so wirds wohl si hä.
lueg kine, i ha zersch genau das au denkt wie du. lueg der mol folgendes a:
es förderband im flughafe und din koffer mit rädli.
du hebsch din koffer fest und sförderband bewegt drädli vom koffer. jetz chasch ganz eifach am koffer zieh und er bewegt sich mit dir, entgegegsetzt zum förderband.
es macht kein unterschied wie schnell das sich sförderband dreiht und drädli vom koffer. du wirsch immer i de lag si zum de koffer mit dir mitzieh.
da isch ä super bispil! verdammt kine, ä flugzüg "fahrt" jetzt mol nöd mit dä räder. die räder sind nume do damits nöd am bode lit und chönnti sich sogar fortbewege wenn die räder abbroche sind (äs chratzt denn zwor übler dä rumpf uf, aber theoretisch wörs goh)
ok. folgendermassen. abgesehen davon, dass du offensichtlich all die guten erkenntnisse hier ignorierst, machst du immer noch den gleichen ueberlegungsfehler (den ich btw auch schon gemacht habe), naemlich, dass sich die raeder schneller drehen. die idee hinter der frage ist ja, dass sich das flugzeug relativ zum foerderband nicht bewegt, also muss das foerderband so laufen, dass sich die raeder genau nicht drehen. somit faellt der rollwiderstand sogar weg.
und verdammt nochmal, die luft steht relativ zum boden still, nicht zum foerderband. etz glaub da eifach.
So etwas ähnliches gibt es auch in der relativistischen Physik. Annahme: Es fliegen zwei Raumschiffe hintereinander. Nehmen wir weiter an das zwischen beiden ist ein Seil gespannt ist. Dieses Seil ist so dünn das es keine Kraft übertragen kann (keine Zugkraft, keine Stosskraft). Nun lassen wir die beiden Raumschiffe zur selben Zeit genau gleich stark beschleunigen.
Ich will mal ein Seil sehen das Strosskraft übertragen kann.
Irgendwie seh ich den zusammenhang nicht ganz.
Wenn beide gleich schnell fliegen, bleibt ihr Abstand konstant. Wenn sie nun auch gleichzeitig gleich viel beschläunigen bleibt ihr Abstand ebenfalls konstant. Somit sollte das Seil nicht reissen. Allerdings wär das zu langweilig.
das seil hat selber aber eine masse. wenn die nicht zu vernachlässigen ist, und die kraftübertragungstoleranz wirklich 0 ist, dann reissts. weil eines der beiden schiffe muss das seil ja mitbeschleunigen.
Wenn wir in der Mitte zwischen den Raumies Hans auf den Bürostuhl setzen, aus ihm einen Cyborg machen und er somit in der Lage ist, mit zwei Taschenlampen gleichzeitig (Toleranz < Planck-Zeit) zu beiden gleich weit entfernten Raumies ein Signal zu senden, und wenn beide sofort beim Erhalt des Signals aufs Gas drücken, dann sollte das Seil nicht reissen.
mich wuerde eine begruendung deiner bescheidenen meinung mehr interessieren als ein abschweifer in die relativitaet, da ich denke, dass du deine gruende dafuer haben wirst. also los.
Meine bescheidene Meinung war wohl ein bisschen daneben. Ich habe mir mal die Kenndaten eines neueren Passierfliegers genommen, die Zahlen ein bisschen umeinander geworfen und bin zum Schluss gekommen, dass das Ding abheben sollte. Hier der Lösungsweg, ohne Einbezug von Luftwiderstand oder Wind
Mein Überlegungsfehler war das die Räder nicht für das Beschleunigen für das Flugzeug zuständig sind, höchstens für einen kleinen Bremseffekt bezüglich Rollwiderstand.
jo daenn. habe schon gedacht, du habest hier etwas in betracht gezogen, an das noch keiner gedacht hatte. hab zwar schon gedacht, dass du dich getaeuscht habest, aber dass du einfach die bisherigen erkenntnisse nicht zur kenntnis genommen hast.... schlimm, hae.
ich hats halt nicht installiert.
und bis ich dann wieder rausgefunden hatte, wie der shit heisst... nach "soffice" über "openoffice" heissts jetzt oowriter...
