So.
Ohne jetzt KP verteidigen, noch es zu verurteilen zu wollen, einmal ganz neutral betrachtet:
Lasst mich mal einen vielleicht etwas gewagten Vergleich machen.
Das betrachten (ich spreche wirklich nur vom betrachten) von KP ist in gewisser Weise durchaus mit Cannabis vergleichbar.
Das wesentliche Vergleichsmerkmal:
- Beides schadet keinen Drittpersonen
Obwohl beide Delikte in dieser Beziehung sehr ähnlich sind, sind doch die Reaktionen darauf grundverschieden:
Cannabiskonsum wird toleriert. Schliesst man sich nicht den Cannabisbefürwortern an, so wird man offiziell zum Feind und Spiesser erklärt. Hanf, eine Lebensphilosophie. Ganze Parteien stehen für eine Legalisierung ein. Die Zeiten sind schon lange vorbei, wo man versteckt im Keller mit Freunden im Verborgenen den Kick des Verbotenen fröhnte. Es ist überall, es ist gesellschaftsfähig. Die Möglichkeiten des penetranten öffentlichen Konsums sind unbegrenzt und werden auch ebenso unbegrenzt rege genutzt.
Vor kurzem kam ein 14 jähriger Junge zu mir und erzählte mir ganz stolz, dass er gestern das erste mal Gras mit sich herumgetragen hat. Auf die Frage, ob er denn jetzt kiffe meinte er: Nein, er fände es ganz einfach nur geil das Zeug mit sich herumzutragen, das gäbe ihm irgendwie nen Kick. Das machen alle seine Freunde so. Da ich ihn schon etwas länger kenne, weiss ich, dass er es ernst gemeint und mich nicht nur verarscht hat, wie man vielleicht meinen könnte.
Cannabis ist Mode. Es ist allgegenwärtig und ebenso allgegenwärtig auch die lauten Stimmen die dessen Toleranz fordern.
Und das alles obwohl Cannabiskonsum doch eigentlich ein Straftatbestand darstellt.
Wie es mit der Toleranz bei KP aussieht, muss wohl nicht speziell erwähnt werden. Hier kennt die Gesellschaft kein Pardon. Scheiterhaufen und am liebsten noch mit vorheriger möglichst schmerzvoller Kastration. Sollen sie möglichst Leiden, diese Hunde.
Irgendwie komisch, nicht? 2 so ähnliche Vergehen und doch 2 gesellschaftliche Haltungen, wie sie gegensätzlicher nicht sein könnten.
Ich frag mich ob KP wirklich niemandem schadet, ich denke da vor allem an die Kinden welche dargestellt werden.
Vielleicht werden sie nicht direkt vom Betrachter "gefändert", aber irgend wer muss die Bilder ja gemacht haben und der hat ganz Bestimmt eine Unmoralische Strafftat begangen. Der Betrachter unterstützt ihn dabei und ist meiner Ansicht nach mitschuldig.
Nein, der Konsument bleibt der Konsument.
Der Drogendealer gibts mit grosser Wahrscheinlichkeit im KP beispiel nicht, und sonst ists einer der Webspace oder so ähnlich zur verfügung stellt.
Ob der Dealer aber letztlich da ist oder nicht spielt nicht so eine grosse Rolle, da beim KP die/der Geschädigte nichts dafür und dagegen unternehmen kann. Ein Kiffer jedoch schadet meistens (wenn er nicht Autofährt) nur sich selbst.
Wobei, wenn alle Schweizer Kiffen würden, würden die Sozialausgaben in die Höhe schnellen und es hätte noch viel weniger arbeitsfähige Personen, wodurch die Sozialeistungen nicht mehr bezahlt werden können...
mag ja sein, aber du unterstellst den "Abnehmern" von KP verantwortlich für das bestehen der "Anbieter" zu sein, und infolge dessen, der "Abnehmer" auch für die Schädigung der "Opfer" verantwortlich ist.
also nochmals für dich, sneez hat weiter oben, cannabis mit KP verglichen. tschudder hat darauf geantwortet, ich wollte lediglich den vergleich KP - cannabis weiterziehen um die unterschiedlichen betrachtungsweisen aufzuzeigen.
Sicher ist der Abnehmer mit dafür verantwortlich.
Würde es keine Abnehmer geben, wäre auch die Produktion von KP nicht lohnenswert und würde somit in viel kleinerem Rahmen durchgeführt.
ok, aber eben beim cannabis konsum wird auch nicht der konsument für das verhalten des dealers verantwortlich gemacht. und das sagt doch schon einiges über unser rechtverständnis aus.
Der vergleich hinkt, das bei KP keine wirklichen Dealer hat (meiner Meinung nach).
Der Produzent wird ebenso bestrafft wie der Konsument. In beiden Fällen.
nein, weil du immernoch nicht auf fragen antworten kannst. ich hab dich nach deinem Standpunkt gefragt, nicht nach den Beweggründen für dein komisches Gebrabbel.
für da sind diskussione do. zum sini meinig kundtue und denn sich drüber striite, ob jetz da richtig isch oder nöd. ohni diskussione sind de erst schritt, sich z'ändere. oder wenigstens en vosuech
naja bei KP ists soweit ich weiss so, dass man das Zeugs nicht einfach gratis per Filesharingtool besorgt, sondern dass wohl in den allermeisten Fällen dafür bezahlt wird. Und da wird das Angebot durch die Nachfrage bestimmt, ergo wird mehr Zeugs produziert. Also ist für mich einer der für KP bezahlt schon ein bisschen schlimmer als ein Kiffer.
Ausserdem ist es in einem Sozialstaat ein bisschen gewagt, Drogenkonsum als Victimless Crime zu bezeichnen, aber ich möchte hier keine Diskussion über die Schädlichkeit von Cannabis entflammen. (Und "Alk ist genau gleich schädlich" ist kein Argument, Alk wär nämlich auch verboten wenn die Prohibition damals nicht so nen Mais verursacht hätte. Glaubs. Mal Wikipedia fragen).
Ich denke, dass es eben genau nicht so ist. KP wird nicht auf Nachfrage produziert. Es wird aus Spass an der "Sache" produziert.
Es handelt sich hier wohl nicht um einen gewöhnlichen Markt mit Angebot und Nachfrage. Viel mehr wäre dieser Markttyp zu vergleichen mit jenem von gewöhnlicher Filmpiraterie. Die meisten werden wissen, dass hier nur in den wenigsten Fällen für ein Film bezahlt wird, sondern dass Filme getauscht werden oder gegen Gefälligkeiten oder aus Freundschaft weitergereicht werden.
Genauso wird es auch bei KP sein. Nur halt auf einer dunkleren und versteckteren Ebene.
Trifft dies zu, so hat der Konsument von KP sogut wie gar keinen Einfluss auf die Erstellung von KP. Sowie auch der Konsument von Film-Raubkopien keinen Einfluss auf deren Erstellung hat, um diesen Vergleich wieder aufzugreiffen.
Zu den Kommentaren bezüglich dem Vergleich "Cannabis - KP":
Der Vergleich hinkt insofern, dass der Markttyp ein anderer ist. Insofern wäre der Vergleich mit Koks bestimmt besser.
Was ich aber eigentlich aufzeigen wollte war die Tatsache, dass ähnliche Verbrechen mit in etwa ähnlichen Strafen so differenziert aufgefasst werden. Und dazu war der Vergleich "Cannabis - KP" durchaus akzeptabel, wie ich finde.
Und um bei der ganzen Sache noch ein wenig Öl ins Feuer zu giessen (wenn das Feuer doch schon so schön lodert *g*):
Dass bei der Herstellung von KP in jedem Fall immer jemand zu Schaden kommt, ist wohl auch eher eine simple Annahme, als die Realität.
demnach wird KP nicht auf nachfrage produziert, sondern entsteht viel mehr dadurch das der "Ersteller" seine neigungen an kleinen kindern ausübt und sich ganz nebenbei filmen lässt.
Später vertickt er die scheisse dann im internet auf dunkel schwarzen seiten.
noch viel später entdeckt dieser "Ersteller" das sich damit anscheinend haufenweise geld machen lässt. Die Nachfrage besteht, also wird er auch mehr solche schandwerke produzieren.
Nun, ist aber die frage wer jetzt schuld an der ganzen sache hat schwer zu entscheiden.
Denn:
1. Hätte der Konsument, ebensoviel Geld ausgegeben für KP wenn er KP nicht von dieser seite hätte bekommen können ?
2. Hätte der Ersteller mehr produziert wenn die Nachfrage nicht vorhanden wäre ?
Daraus, schliesse ich, das der Ersteller sicher "strafbarer" ist als der Konsument. Wobei auch der Konsument in meinen Augen Strafbar ist.
Genau so verhält es sich ja bei Raubkopien auch.
Rechtlich besteht also keinen "grossen" unterschied. Dieser findet sich viel mehr in unserer verkommenen Gesellschaft.
Daraus, schliesse ich, das der Ersteller sicher "strafbarer" ist als der Konsument. Wobei auch der Konsument in meinen Augen Strafbar ist.
Genau so verhält es sich ja bei Raubkopien auch.
Wuaaaah... das hab ich ja total überlesen. Das stimmt natürlich ganz und gar nicht!!! Bei Urheberrechtsverletzungen verhält es sich anders.
Laut Schweizerischer Gesetzgebung ist das anfertigen, anbieten, veräussern oder verbreiten von unrechtmässigen Kopien eines Werkes strafbar (URG 67e+f). Nicht jedoch die Beschaffung selbiger.
Fallbeispiel:
Es ist strafbar sich seine Kübelböck Best-Of CD auf den PC zu kopieren und diese dann zum download anzubieten.
Hingegen ist es nicht strafbar nach einer Kübelböck Best-of CD in Filesharing-Börsen zu suchen und diese dann herunterzuladen.
Eine nette kleine Lücke, die aber höchstwahrscheinlich mit der neuen URG-Gesetzgebung gestopft wird.
Zitat Tagblatt Artikel der in diesem Thread verlinkt ist:
"Die mutmasslichen Handlungen des Lehrers flogen im Rahmen der Aktion «Falcon» auf, die vor einigen Wochen in der Schweiz durchgeführt worden war."
Schauen wir doch mal was das für ne Aktion war:
Ein weiterer Artikel zum Thema Falcon, Zitat:
"Wie die Behörden am Montag bekannt gaben, stehen sie im Verdacht, im Internet gegen Bezahlung kinderpornografisches Material heruntergeladen oder solches besessen zu haben."
Noch nicht was ich hören wollte, aber ich finds nicht mehr. Jedenfalls mag ich mich erinnern gelesen zu haben dass die letzte grosse Anti-KP Aktion der Polizei durch Kreditkartennummern ermöglicht wurde (haben irgendwo einen Server beschlagnahmt und die registrierten Userdaten ausgewertet. Ich _glaube_ das war eben die Aktion Falcon.
Du hast Recht. Das war die Aktion Falcon.
Trotzdem:
Das war gerade einmal die Spitze des Eisberges. Ich behaupte weiterhin KP wird in den meisten Fällen nicht mit der Kreditkarte bezahlt, sondern getauscht.
Erst wenn die Nachfrage nach Kinderpornographie bsteht wird sie auch produziert. Folglich schadet der Pornographiekonsument den Kindern die dafür verwendet werden.
Das ist ein Argumentationsansatz. Aber bedenke: Du wirst die Nachfrage niemals auslöschen können, da die Kugel bereits im Rollen ist.
Somit erlischt sämtliche Verantwortung der Betrachter, da diese KP so oder so produziert werden.
Falsch. Wenn von heute auf morgen 100% der KP-Konsumenten kein KP mehr nachfragen würden würde man bald kein KP mehr produzieren.
Sie sind verantwortlich.
Es wird immer Morde geben.
Es wird immer Vergewaltigungen geben.
Es wird immer Steuerhinterzieher geben.
Es wird immer Kaugummidiebe geben.
Es wird immer eine Mafia geben.
Es wird immer böse Menschen geben.
Zu billig, dass das Dein Argument sein soll, die Flinte ins Korn zu werfen.
Hm ja, es wird immer vergewaltigungen geben. Wieso also ins Puff gehen, wenns auch billiger geht, und dazu noch ohne wirklich statistisch signifikante auswirkungen hat?
Hab ich je behauptet, dass man die Flinte ins Korn werfen soll?
Ich habe keine Verantwortung an den Morden die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den Vergewaltigungen die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den Steuerhinterziehungen die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den Kaugummidiebstählen die andere begehen.
Ich habe keine Verantwortung an den Geschäften welche die Mafia tätigt.
Ich habe keine Verantwortung an den Taten der bösen Menschen.
Zudem: Wie ich schon sagte, wird KP nicht produziert, wegen der Nachfrage, sondern wahrscheinlich aus "Spass" an der Sache.
Also würde höchst wahrscheinlich selbst dann nicht mal das Angebot erlöschen, wenn keinerlei Nachfrage mehr bestünde.
Wir sprechen hier ja schliesslich nicht von nem Stück Brot. Das hier lässt sich nicht einfach so auf die freie Marktwirtschaft übertragen.
Pornographie wird verbreitet und Produziert weil eine Nachfrage danach besteht. Pornographie welche nur zum persönlichen Gebrauch gemacht wird macht einen winzigen Bruchteil aus.
BS, es ist in einer Marktwirtschaft so. Im Rahmen der Aktion Falcon wurde noch ein Unihockeytrainer erwischt der amel seine Bueben beim Duschen gefilmt hat. Jetzt:
-Hat er die Filme nur gemacht zum verkaufen?
-Hat er sie überhaupt verkauft?
-Hat er allenfalls einfach gegen andere Videos getauscht?
-Hätte er sie auch gefilmt wenn er damit keine Tauschhandel/Geschäfte hätte machen können?
Vor einigen Jahren war mal im TV ein Bericht über einen Typen der ne Videocam in ne Tasche gesteckt hat und die Tasche dann amel neben Frauen mit kurzen Röcken abgestellt hat. Der fand das irgendwie erotisch, denen unter die Röcke zu filmen. Hat der das wegen irgendwelcher Nachfrage gemacht? Der Bericht war übrigens im TV weil die Polizei oder das Gericht seine Cam versteigert hat und blöderweise das Tape drin vergessen hat. (Schad.)
es hat je nach dem auf was die typen aus sind mit nachfrage zu tun, wenn einer häufig videos dreht und merkt das er die gut verkaufen kann wird er wohl noch mehr machen...ausserdem ist es egal ob er verkauft oder nicht, es ist doch in jedem fall eine verletzung der Würde und privatsphäre und gehört einfach bestraft
Ich verstehe dass Pornographie manchmal nur für sich selbst produziert wird. Trotzdem ist der reine Konsument mitverantwortlich, weil er mitverantwortlich ist für die riesige Nachfrage die schlussendlich den grössten Teil des Angebots generiert.
TSCHAU!!!!! du huere grüüsige! TSCHAU!!!!! "beises schadet NIEMERTEM" TSCHAU!!!!! die chind mached da jo gern, gäll, die sind jo nöd gschädiget fürs läbä, gell!!! im ernscht. du bisch echt en BRUTAL GRÜÜSIGÄ!!!!!!!!
Dieser Vergleich hinkt mir jetzt mehr als ein toter Kriegsgefangener mit 4 amputierten Beinen.
Ich habe, wie wahrscheinlich die meisten hier, keine grosse Ahnung von KP, und auch noch nie einen gesehen. Ich vermute aber schwer, dass die Kinder darin ein Problem davontragen. Kann es mir einfach nicht gut anders vorstellen. Aber wie gesagt, ich weiss überhaupt nicht, was da mit den Kleinen angestellt wird. Vielleicht gibts ja schon Soft-Varianten. Aber um die gehts ja wohl nicht hier.
Während man mit dem Cannabiskonsum wirklich nur sich selbst schadet, solange man keine Tätigkeiten ausführt, die andere gefährden, solange man high ist, so ist das bei KP grundlegend anders. KP-Konsumenten haben, vornehm ausgedrückt, einen Kratz in der Platte. Sie geilen sich an etwas Krankem auf, und scheren sich nicht um das wohl der Akteuere, sofern es sie nicht sogar antörnt, dass jemand zu schaden kommt. Und ich sage das jetzt nicht im Einklang mit irgendeinem Anfang-21.Jahrhundert-Zeitgeist, der zwar bereits Homosexualität, käufliche Liebe für Behinderte und Windows XP Home toleriert, aber noch nicht soweit ist, KP akzeptieren zu können. Nein, KP ist definitiv krank, weil es gegen die Natur ist. Es entspricht nicht im Geringsten einem Mutter- oder Vaterinstinkt, seine oder andere Kinder zu schänden. Wenn alle Eltern solche Neigungen hätten, möchte ich nicht wissen, wie die kaputt die übernächste Generation Menschen sein müsste. Wenn die Herstellung, der Vertrieb oder der Konsum dieser Scheisse einmal legal werden sollte, dann hätte ich _wirklich_ ein Problem mit der Gesellschaft.
Der Vergleich wird auch nicht besser, wenn man Kokain und KP nimmt. Du erreichst mit dem Konsum keiner Droge, die ich kenne, dass Kinder für ihr Leben lang geschädigt werden, nur weil Du sie konsumierst. Vielleicht indirekt, weil Du Deine Sprösslinge schlägst, wenn Du besoffen bist, aber das ist indirekt. Mit dem Gutheissen von KP machst du die Menschheit noch kaputter.
Jo grundsätzlich einverstanden, ABER:
-Kiffen _kann_ zur verpennerung etc führen, ich glaube wenn man es exzessiv betreibt dann besteht durchaus die Möglichkeit dass man zum Sozialfall wird bzw zuwenig Strom i dä Hosä hat um sich einen Job zu suchen
-Wenn Du Kokain kaufst fliesst die Kohle in die Taschen von Typen wie Pablo Escobar (ja den gibts nicht mehr, aber egal) die mal schnell jeden umlegen lassen der sie stört, zb wenn ein Coca-Bauer während dem Husten zufälligerweise den Gedanken an einen Wechsel ins Kaffeebusiness äussert. Glaub sterben ist auch nicht so schön, oder als Kind die Eltern verlieren.
Zum Kiffen: Ja, man kann ein teurer Sozialfall werden. Trotzdem trägt niemand ausser Dir lebenslänglich direkt einen Schaden davon. Es geht einfach dem Staat schlechter.
Zum Kokain: siehe Kiffen, mit dem Unterschied dass es teurer und schwieriger selber herzustellen ist. Deshalb gibt es den Schwarzmarkt mit all seinen Unschönheiten und Pablos, die fürs Geschäft ab und zu vor dem Znünibrot Einen abknallen. Aber Du _kannst_, wenn Du Geld hast, Kokain selber herstellen und somit Dein Argument ausschalten, dass Kokainkonsum die Mafia und den Tod von Unschuldigen fördert.
Bei KP _kannst Du das nicht_. Es wird immer ein Kind dazu missbraucht.
Also das mit dem Kokain selber herstellen ist ein sehr schwieriges Unterfangen, also in der Praxis ist das nicht so. Wenn Du natürlich ein Eigenanbau-Coccirupfer bist dann ists ok, ich hab natürlich nur von den Kolumbien-Kunden gesprochen.
war mal im gespräch ob man das machen sollte damit eben keine echten mehr gemacht werden. sozusagen kontrollierte KP abgabe. ansonsten kann man auch einfach einen schauspieler wie elijah wood nehmen (der hat den frodo gespielt in LOTR), das merkt man nicht dass der nicht 11 ist. *HUST* wüst. ok. trotzdem, ich glaub kaum dass es eigenbau coccirupfer gibt.
Dann nehmen wir eben Heroin, das ändert ja wohl nicht viel am Vergleich KP - Drogen.
Heroin wird in Zürich seit über 10 Jahren vom Staat an Schwerstabhänige gratis abgegeben. Der Staat wird, so vermute ich, die Substanzen so legal wie möglich beschaffen, und so sollten durch die staatlichen Heroinkäufe auch keine Leute dranglauben müssen, oder zumindest nicht direkt. Ein Staat dürfte schon in der Lage sein, so etwas vom Ernten der Pflanze bis zur Injektion zu überwachen.
Vielleicht bin ich zu hangengeblieben, oder kann es einfach nicht erklären, aber der Vergleich tschaut mir zu fest vor sich hin.
Wobei, ich sehe grad, da sind wir jetzt abgeschweift vom Kern: "Das reine Betrachten schadet keinen Drittpersonen".
Das reine Betrachten von einem Mordvideo oder einem Vergewaltigungsvideo schadet auch niemandem. Das reine Betrachten von gar nichts schadet irgendwem direkt... vielleicht ist das der springende Punkt.
Hm ich versuchs nochmal.
Das reine Betrachten von Brot und einem Vergewaltigungsvideo kann man gut vergleichen, denn beides schadet keinen Drittpersonen. Ich habe das Prinzip des Vergleichs nicht abgeändert, oder?
Aber das ist absurd... wieso sollte man so einen Vergleich machen?
Man muss das einfach in einem grösseren Kontext sehen. Das Betrachten von KP hat _zwingend_ eine Vorgeschichte, die einem Menschen geschadet hat, währeddem das beim Drogenkonsum eindeutig nicht der Fall sein _muss_.
Schön, dass auch du meinen Vergleich nochmals aufmerksam durchgelesen hast und auch dir noch aufgefallen ist, dass ich den Vergleich nur aufs Betrachten bezog und nicht aufs Herstellen. Ich glaub das haben neben dir noch einige andere falsch verstanden, obwohl ich es extra fett hervorgehoben habe.
Zudem möchte ich noch eines sehr explizit betonen:
Ich habe niemals KP gutgeheissen. Weder die Erstellung noch das Betrachten.
Was ich eigentlich mit dem Vergleich aussagen wollte war einfach, dass zwei Verbrechen auf ungefähr gleichem Level so unterschiedlich betrachtet werden.
Das Problem das jedoch auftrat war, dass viele von euch diese beiden Verbrechen (wieder spreche ich nur vom betrachten) nicht auf gleichem Level sehen.
Nun gut, ich sehe im nachhinein ja schon ein, dass sie das nicht sind.
Eigentlich wollt ich ja nur die Gesellschaft wieder mal ein bisschen kritisieren...ging aber n bissel in die Hose :-/. Naja...seis drum.
hm. du willst somit sagen, das menschen die infolge des kokain handels umgelegt werden, keine Kinder mehr zeugen, die dann genau so kabut sind ?
Und KP Kinder, das ganze Leben geschädigt sind und somit die scheisse auch seinen Kindern weitergibt und somit irgendwann die ganze menschheit davon befallen wäre ?
oder hab ich da wieder mal was falsch verstanden ?
